متن کامل

اهداف انقلاب اسلامي گفتگو با آيت الله العظمي موسوي اردبيلي

اشاره: آنچه در پي مي آيد متن تلخيص شده گفتگوي پژوهشنامه متين با آيت الله العظمي سيدعبدالكريم موسوي اردبيلي است كه در تاريخ 6/9/77 در قم صورت پذيرفت. در اين گفتگو آيت الله سيد محمد موسوي بجنوردي و آقايان دكتر نجفقلي حبيبي، دكتر علي محمد حاضري و محمدمهدي مجاهدي نيز از سوي هيات تحريريه فصلنامه پژوهشكده حضور داشتند.

متين: با تشكر از اينكه وقت خود را در اختيار پژوهشنامه قرار داديد اجازه مي خواهيم تا سؤالات خودرا مطرح كنيم. پرسش اولي كه قابل طرح است اين است كه اساسا چرا انقلاب به وقوع پيوست. در پاسخ به اين پرسش دو ديدگاه وجود دارد. ديدگاههاي معطوف به تبيين علل و عواملي كه انقلاب از ميان آنها سرمي زند و ديدگاههاي معطوف به تبيين اهدافي كه انقلاب براي تحقق بخشيدن به آنها رخ مي دهد. بحث فعلي ما از منظر دوم است و مي خواهيم انقلاب اسلامي را بر اساس آن تحليل كنيم. در بررسي اهداف انقلاب برخي هدف اصلي را كسب آزادي مي دانند. برخي اين هدف را عدالت خواهي معرفي مي كنند و نظر سومي هم هست مبني بر اينكه انقلاب براي اسلام خواهي رخ داد. حال سؤال اين است كه آيا اين سه نظر با يكديگر تعارض دارند؟ آيا اسلام دو نظر ديگر را در درون خود دارد؟ آيا مي توانيم اسلام را طوري معنا كنيم كه احتمالا نافي دو آرمان ديگر باشد؟

حضرتعالي يكي از شخصيتهايي هستيد كه از قبل از انقلاب و در آغاز آن در جريان حوادث بوده ايد. تلقي شما در اين خصوص چيست؟

موسوي اردبيلي: در پاسخ به پرسش شما راجع به اينكه هدف انقلاب چه بود بايد بگويم مردم اسلام را مي خواستند و به اين دليل اسلام را مي خواستند كه اسلام طرفدار آزادي است. در اسلام خشونت، ديكتاتوري و زورگويي معنا ندارد. اسلام مجمع تمام خوبيهاست. اسلام عبارت است از مجموعه اي از افكار و اعمالي كه هر خردمندي، هر عاقلي و هر دانشمندي آن را مي پسندد. البته اينكه مي گويم اسلام طرفدار آزادي است منظورم هر نوع آزادي نيست. چون هر كس آزادي رابه نحوي تعريف مي كند. بعضي مي گويند هر چه به نفع من باشد آزادي و عدالت است و هر چه به ضرر من باشد اسارت و ظلم است. هر معنايي از آزادي را نمي توان به اسلام نسبت داد; چون اسلام شناخته شده است.

متين: مساله مورد مناقشه اين است كه مراد از آزادي و عدالت در اسلام چيست؟ آيا مي شود آزادي را در اسلام طوري تعريف كرد كه ناقض آزادي به معناي اصول شناخته شده اي باشد كه آزاديخواهان به آن معتقدند؟

موسوي اردبيلي: يكي از قديمي ترين عباراتي كه در مورد آزادي به ما رسيده است از امام حسين(ع) است. امام مي فرمايند:يا اهل الكوفة ان لم يكن لكم دين فكونوا احرارا في دنياكم . معناي آزادي در اسلام اين است. اگر كسي اين معنا از آزادي را در نظر نمي گيرد و معناي ديگري را مد نظر دارد، نه من و نه هيچ كس از ديگر انقلابيون از آن معنا اطلاع نداريم. آنچه من مي دانم اين است كه ما براي آزادي به معناي اسلامي آن انقلاب كرديم. اينجا درصدد نيستم كه بگويم معناي ديگري از آزادي صحيح است يا خير. آنچه بر آن تاكيد مي كنم اين است كه وقتي در انقلاب مي گفتيم استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي نه معناي ديگري از آزادي شنيده بوديم، نه معناي ديگري مي فهميديم و نه براي معناي ديگري انقلاب كرديم. شايد عده انگشت شماري هم بودند كه در راهپيماييها شركت مي كردند و مرادشان از آزادي چيز ديگري بود; اما مردم مسلما منظوري جز آزادي به معناي اسلامي آن نداشتند.

موسوي بجنوردي: بايد بين آزادي و انحراف فرق گذاشت. اسلام آزادي انديشه و آزادي در افعال انسان را تا آنجا مي پذيرد كه به انحراف منجر نشود. آنجا كه انديشه و عمل به انحراف كشيده شد ديگر اسلام آن را قبول ندارد.

موسوي اردبيلي: همان طور كه يادآوري كردم آن آزادي كه براي رسيدن به آن شعار مي دادند و براي آن انقلاب كردند آزادي به معناي اسلامي است. حال، ممكن است كه بگويند آزادي به اين معناست كه هر كس حق دارد دست به جيب ديگري ببرد و هيچ كس هم حق ندارد مانع كار او شود، يا بگويند هر كس حق دارد سب خدا و پيامبر كند و هيچ كس هم حق ندارد در مورد او حكمي صادر كند. اگر من را جزء انقلابيون به حساب آوريد، مي گويم كه ما براي آن نوع آزادي كه بر خلاف دستور شرع باشد انقلاب نكرديم.

موسوي بجنوردي: در اين مورد كه آزادي فقط در محدوده شرع است بايد اضافه كنم اين محدوده بسيار وسيع است. در دوران حضرت علي(ع) - كه در زمان خلافتش حاكم بسيار قدرتمندي بود - در مركز خلافت آن حضرت، شهر كوفه، خوارج علنا به ايشان اهانت مي كردند و مي گفتند: يا علي! اشركت بالله و با ايشان در مسجد كوفه نماز نمي خواندند و حضرت هيچ عكس العملي در مقابل آنان نشان نمي دادند. حتي آن عطايايي كه به بقيه مسلمين مي دادند به آنها هم مي دادند. رابطه ميان حاكم و مردم در حكومت اسلامي اينطور است كه تبلورش را در شخص اميرالمؤمنين(ع) مي بينيم. همچنين، امام در وصيتشان به امام حسن(ع) به ايشان توصيه مي كنند كه با اين افراد برخورد نكن، اينها اشتباه در انديشه دارند، با آنها هم مانند ديگر مسلمانان رفتاركن!

موسوي اردبيلي: اسلام با ديكتاتوري با زورگويي و با خشونت مخالف است. اما برخي از ما چهره اسلام را طوري معرفي كرده ايم كه خشن و منفور و عبوس است; در حالي كه چهره واقعي اسلام سرشار از رحمت است. اگر كسي بگويد ما رحمتي بالاتر از اسلام مي خواهيم من مي گويم رحمتي بالاتر از اسلام نداريم. جدا من هيچ ديدگاه و مكتب و مذهبي را نمي شناسم كه بيش از اسلام به عدالت و آزادي اعتقاد داشته باشد.

متين: از اسلام برداشتهاي بسيار متفاوتي مي شود. دامنه اين اختلاف برداشتها تا آنجاست كه برخي به نام دفاع از اسلام بسياري از آزاديها را نفي مي كنند و بعضي به نام دفاع از آزادي خيلي از اصول شرعي را نفي مي كنند. بحث اين است كه ما از اين دامنه اختلاف برداشتها چگونه مي توانيم اصول اسلام را به دست آوريم؟

موسوي اردبيلي: اسلام را نبايد از اشخاص گرفت بلكه بايد آن را از قرآن و سنت گرفت. آن هم ما نبايد بگيريم چون هم قرآن ذو وجوه است و هم سنت قابل تاويل. اسلام دين جديدي نيست كه هر كس آن را به شكلي معنا كند. مباحث و مسائل اسلام به اندازه كافي مورد بحث قرار گرفته و شناخته شده است. شما نمي توانيد هيچ مبحثي را پيدا كنيد كه از دوره پيامبر تاكنون اصول آن تبيين نشده باشد و قرار باشد ما آن را تبيين كنيم. ما بايد ببينيم امام صادق(ع)، شيخ طوسي و ديگران چه گفته اند.

متين: اما حالا، وقتي اسلام شناسان به همين منابعي كه حضرتعالي مي فرماييد استناد مي كنند برداشتهاي متفاوتي از آنها دارند. نظرتان در مورد اين برداشتهاي متفاوت چيست؟

موسوي اردبيلي: اسلام شناسي مدرك مي خواهد. اگر من امروز به شما مي گويم آزادي در اسلام اين است شما نبايد فكركنيد كه مثلا من سيدروحاني و آيت الله هستم و حرفم صحيح است. شما بايد از من مدرك بخواهيد. اگر من از علامه، شيخ طوسي، محقق شهيد مدرك ارائه كردم حرفم قابل پذيرش است و گرنه قابل قبول نيست. ابوعلي سينا مي گويد: پذيرفتن حرف بدون دليل به معناي دور شدن از فطرت انساني است . نبايد از هيچ كس صحبتي را بي دليل بپذيريم، حتي اگر اعلم العلما باشد. من به شما قول مي دهم محال است كسي بتواند مدركي ارائه كند كه در طي هزار و چهارصد سال يا از زمان امام صادق(ع) تاكنون در مورد يك امر به طور متناقض نظر داده باشند و آن مساله تبيين نشده باقي مانده باشد. البته اختلاف در آراي فقهي داريم اما اين اختلافات در اصول نيست بلكه در فروع است. اسلامي كه الان داريم اسلام سليقه اي است. هر كس از اسلام يك چيزي رامي پسندد و اسمش را هم اسلام مي گذارد. از اينجاست كه نظريات ضدونقيض به اسلام نسبت داده مي شود. اسلامي كه در دوره ما هست متاسفانه اسلام واقعي نيست. آنچه بدون مدرك به اسلام نسبت داده شده اسلام نيست. ضربه اي كه اسلام از سليقه افراد خورده از هيچ دشمني نخورده است; چون يك مسلمان چيزي را به خدا و پيامبر نسبت مي دهد كه خدا و پيامبر از آن خبر ندارند. پس بايد بين اسلام شناخته شده با اسلام ادعايي تفاوت قائل شد. ادعاي بزرگي است كه كسي بگويد من اصلي از اصول را فهميدم كه در طي هزار و چهارصد سال، اين همه اكابر و علما و محققين و نوابغ نفهميده اند لذا دليل او هم بايد به بزرگي مدعايش باشد. حال اگر بگويد فرعي از فروع، را فهميدم اشكال ندارد چون فروع مستحدثه هستند. اما مقولاتي مانند آزادي انديشه و بيان جزء اصول غيرقابل خدشه هستند.

متين: نظرتان در مورد اختلافي كه در مورد آزادي بين مرحوم علامه نائيني با شيخ فضل الله رخ داد، چيست؟ آيا آنها به منابع دسترسي نداشتند؟ يا اختلافشان در فروع بوده است؟

موسوي اردبيلي: اين دو با هم اختلاف نداشتند. تازه اگر اختلاف هم داشته باشند، نمي شود سخن هر دو مبتني بر اصول اسلام باشد، چون تناقض در احكام اسلام راه ندارد.

حبيبي: صورت كلي كبراي قضيه اي كه مي فرماييد درست است. يعني اينكه ما اسلامي را مي خواستيم كه از زمان حضرت رسول اكرم(ص)، اهل بيت(ع)، تا عصر حاضر تعريف شده باشد. اما هنوز اين سؤال مطرح است كه كدام تفسير بر حق است؟ مساله اين است كه شارحان و مفسران با هم اختلاف دارند. يكي مي گويد امام صادق(ع) آزادي را اينگونه معنا كرده و ديگري مي گويد طور ديگري معنا كرده است. اختلاف نظر ميان ناقلين است. مثلا بحث ولايت فقيه را در نظر بگيريد. امام اعتقادشان اين است كه كسي فقيه تر از پيامبر نيست و خود حضرت رسول(ص)، مصداق ولي فقيه است. امام با توجه به قول امام صادق(ع) به ولايت فقيه معتقد شدند. در مقابل مرحوم آيت الله بروجردي كه ايشان نيز از فقهاي بزرگ اسلام هستند معتقدند كه ادله، كامل و تمام نيست تا بر اساس آنها حكومت ولايت فقيه را بنيانگذاري كنيم. من در مورد تعبير امام صادق(ع) حرفي ندارم. اما بحث اين است كه در حال حاضر ديگر به امام صادق(ع) دسترسي نداريم. به حضرت مهدي(عج) دسترسي نداريم. الآن دسترسي ما به علماست، كه با واسطه شاگردان و مفسران آن مكتب هستند. اين مفسران احاديث را به يك صورت تفسير نمي كنند. در مورد آزادي هم همين طور است.

هيچ يك از اينها اسلام به معناي واقعي نيست. درست است اينها فتواها و نظريات فقهاست. اما عامه مردم اگر امروز بخواهند اين مسائل را با يك محك قوي اسلام بسنجند، ملاك تفسير اين محك چيست؟ زبان اسلام يكي است ولي زبان شارحان متفاوت است. اشكال اصلي و نقطه تاريكي كه امروزه نسل جوان و تحصيلكرده را گرفتار ابهام كرده اين است كه اصول به گونه هاي متفاوت تفسير مي شود. كاملا درست است كه مردم در دوران انقلاب نظام اسلام را مي خواستند. تعريفي هم از اسلام داشتند. اما نكته جالب اينجاست كه هنوز ده سال كامل از ارتحال امام نگذشته است كه اين اختلاف برداشتها مطرح شده است. يكي مي گويد هدف انقلاب عدالتخواهي است و ديگري مي گويد هدف انقلاب آزادي است. طبيعي است كه همين حالت در تاريخ هم تكرار شده است. پس اختلاف تنها در فروع نيست بلكه اختلاف در تبيين اصول از زبان امام صادق(ع) نيز هست.

مشكل ديگري كه مساله را تشديد مي كند اين است كه در حكومت ديني در هر دوره قدرت و حاكميت در دست عده اي از مفسران است و ملاكهايي كه آنها به جامعه عرضه مي كنند پشتوانه عملي دارد مثلا روزنامه اي يا حزبي تعطيل مي شود و يا افرادي به محكمه كشيده مي شوند و ... . اين مساله الآن خيلي جدي شده است. وقتي به دوره طولاني بيست ساله انقلاب نگاه مي كنيم مي بينيم كه بعضي از مسائل كه الآن مطرح مي شود در روزها و ماههاي اول انقلاب اصلا مطرح نبوده است; مثلا يكي از مسائل بسيار جدي كه در مراكز علمي، سياسي، اجتماعي مطرح است نقش مردم در حكومت است. تا چند سال پيش هيچ كس سؤال نمي كرد كه جايگاه مردم كجاست، چون عملا مي ديدند كه مردم همه كاره هستند و در همه جا حضور دارند. اما ديدگاه حاضر اين است كه راي مردم زينت المجالسي است و هيچ ارزش و اعتباري در مشروعيت بخشي ندارد. ديدگاه اوايل انقلاب، اسلامي بود و الآن ادعا اين است كه نظر گاه فعلي مبتني بر اسلام است. در واقع اين يك بحث نظري است كه چون قدرت اجرايي پشتوانه آن است در جنبه هاي عملي تاثيرگذار شده است و جدالهاي بسيار سختي هم از نظر فكري در حال شكل گيري است. در عمل هم مي بينيم گهگاه اتفاقات ناخوشايندي مي افتد. هر چند كليت حكومت اين ديدگاهها را نمي پذيرد و بر مبناي همان ديدگاههاي خود عمل مي كند; اما چون افكاري در جامعه مطرح است و تا حدي تاثيرگذار نيز شده است، به اختلافات دامن زده مي شود.

موسوي بجنوردي: به اعتقاد من آزادي چيزي نيست كه اسلام آن را آورده باشد; آزادي يك مفهوم عقلاني است كه از روزي كه عقلا در عالم بودند مطرح بوده است و از جمله مباحثي است كه به مساله عقل عملي باز مي گردد. اسلام اگر چيزي بگويد در همان مسير عقل عملي است. من معتقدم كه بايد ببينيم علماي عالم آزادي را چگونه معنا مي كنند، چه چيز را انحراف مي دانند، چه را بي بندوباري مي نامند، و مرادشان از آزادي چيست. اگر آزادي را با ملاك بايد و نبايد عقل عملي بسنجيم، آنچه بايد انجام گيرد در حوزه آزادي است و آنچه نبايد انجام گيرد بي بندوباري است. اسلام هم در همين مسير قرار دارد و همين تعريف را قبول دارد. اين است كه علاوه بر كتاب و سنت، عقل هم يكي از منابع مهم فقه شيعه است. ما بايد ببينيم كه عقلا، عقل سليم و عقل ناب چه حكم مي كنند. بايد ببينيم آزادي را چگونه معنا مي كنند و حدود آن را چگونه ترسيم مي كنند. اگر اسلام شناسان ما در همان مسيري كه عقل ناب معنا مي كند قدم گذاشتند نظر آنها را مي پذيريم; اما اگر بخواهند سليقه شخصي خود را كه در مسير عقل سليم و عقل ناب نيست بر اسلام تحميل كنند، در مقابل آنها مي ايستيم و مي گوييم اين حرف شما معقول نيست.

مضافا، استنباطهاي فقها به طور كامل مبتني بر فقه اسلام نيست. شيعه مخطئه است ما مي گوييم المجتهد قد يصيب و قد يخطي . وقتي ما اين عقيده را داريم پس بايد بپذيريم كه فقه ما عين اسلام نيست، بلكه بخشي از فقه، اسلامي است; يعني هر فتوايي كه مطابق با حكم واقعي باشد از اسلام است و آنكه مطابق با حكم واقعي نباشد اسلام نيست، كسراب بقيعة يحسبه الظمان ماءا بنابراين ما بايد با اين ديد آراي فقها و اسلام شناسان را مورد ملاحظه قرار دهيم.

موسوي اردبيلي: ابتدا بايد مشخص كنيم جايگاه بحث آزادي كجاست. آيا جزء مسائل فقهي است يا نه؟ مسلما در مباحث فقهي ميان فقها اختلاف نظر است; اما اكنون در مقام بررسي آراي فقها نيستيم. اين كاري تخصصي است كه بر عهده خود فقهاست. بحث ما در مورد يكي از مسائل اجتماعي است. اين مسائل غير از مسائل فقهي، اعتقادي، اقتصادي و ... است. چون بحث ما از مباحث اجتماعي است نبايد به آراي فقها مراجعه كنيم. ما كتاب فقهي مفصلتر از جواهر نداريم. اما شما در هيچ جاي اين كتاب نمي بينيد كه آزادي معنا شده باشد. البته اين بدان معني نيست كه بحث آزادي در اسلام مطرح نمي شود. آزادي، در اسلام، درمقابل ديكتاتوري و زورگويي مطرح مي شود. صحيح ترين معناي آزادي كه با كتاب و نت برخورد نكند عبارت است از اينكه هر كس در استفاده از حقوق خود آزاد باشد و مكره نباشد. البته براي روشن شدن اين تعريف ابتدا بايد حق را تعريف كرد. يك وقت من مي گويم كه حق دارم به شما اهانت كنم. شما در مقابل مي گوييد آن وقت حق مرا ضايع كرده ايد چون به من توهين شده است. مثلا، مساله اي كه در حال حاضر در اين خصوص مطرح است، ماجراي سلمان رشدي است. سلمان رشدي به پيغمبر توهين كرده است از يك نظر مي توان گفت سلمان رشدي در مقام يك نويسنده آزاد است و فكرش به اينجا رسيده كه در مورد پيامبر چنين قضاوت كند. اما چنين برداشتي صحيح نيست چون معنايش اين است كه سلمان رشدي آزاد است اما پيغمبر آزاد نيست تا از خودش دفاع كند; يا تابعين پيغمبر آزاد نيستند كه از او و اعتقاد خودشان دفاع كنند. چنين معنايي از آزادي با بي بندوباري مساوي است. كسي مي گويد من آزادم درخيابان مزاحم ناموس مردم شوم. اما آيا طرف مقابل آزاد نيست كه با امنيت خاطر از منزل خارج شود و كارهايش را انجام دهد. ممكن است كسي بگويد طرف مقابل هم راضي است. در اينجا حق ديگري مطرح مي شود كه آن حق اجتماع است كه اگر اين دو فرد آن را رعايت نكنند جامعه آلوده مي شود.

متين: در فلسفه سياسي برخي حدي براي آزادي قرار داده اند. مي گويند هر فرد تا آنجا آزاد است كه به آزادي ديگران لطمه نزند.

موسوي اردبيلي: اين ملاك عقلي است و ملاك بدي هم نيست. اما بايد توجه داشت كه همه حقوق رعايت شود، هم حق فرد و هم حق اجتماع.

متين: آيا نظرتان اين است كه حقوق را بايد با ملاك عقلايي معين كرد يا ملاك ديگري در نظر داريد؟

موسوي اردبيلي: اگر ملاك عقل هم باشد قبول داريم. منتها به اين معنا كه حق هيچ كس ضايع نشود. حق اعم است از حق اجتماع و حق فرد و هر يك از اين حقوق شامل حق طبيعي، حق فكري، حق مذهبي و مانند آن مي شود. هر ملاكي كه كليه حقوق فردي و اجتماعي و فروع آنها رامحترم بشمارد مي تواند ملاك حق قرار گيرد، اما اگر مثلا براي حق طبيعي ارزش قائل شود ولي براي حق ديني ارزش قائل نشود معتبر نيست. بايد براي همه حقوق ارزش يكسان قائل بود.

حبيبي: در اين ميان حق حكومت يك مساله جدي است، حق حكومت را چه كسي تعيين مي كند؟ يكي از مواردي كه اسلام را سليقه اي مي كند تعيين حق حكومت است. مثلا حكومت اسلامي حق خود مي داند كه بسياري از آزاديهايي را كه ديگر حكومتها به آن معتقدند محدود كند. مثلا مي گويند ما دموكراسي را قبول نداريم، اين از اسلام نيست چون حاكم اسلامي از سوي خدا تعيين مي شود و مردم هيچ مشروعيتي براي او فراهم نمي كنند. در نتيجه حاكم اسلامي كه اينگونه تعيين مي شود بسياري از حقوق را براي خود قائل است كه بايد تامين شود.

موسوي اردبيلي: ما اگر به صورت عقلي صحبت كنيم. تعريف عقلي همان است كه گفتيم.

موسوي بجنوردي: نبايد اسلام اصطلاح جديدي داشته باشد، اصل حكومت عقلايي است. عقلا براي حاكم و حكومت يك حقوقي قائلند، ما نمي توانيم چيزي را بر اسلام تحميل كنيم و به واسطه آن در مقابل عقلا قرارگيريم و بگوييم چيز تازه اي آورده ايم.

متين: بنابراين اگر اصل حكومت عقلايي است، وصف ديني چه نسبتي با آن دارد؟

موسوي اردبيلي: حكومت اسلامي يعني حكومتي كه اسلام آن را رد نكرده و آن هم اسلام را پياده مي كند. حكومت اسلامي به اين معنا نيست كه خدا حاكم تعيين كرده است. خداوند پيامبر(ص) و ائمه(ع) را تعيين كرده است، ولي ولي فقيه مستقيما از سوي خدا تعيين نمي شود.

حبيبي: اگر اين مبنا را قبول كنيم برخي از مسائل حل مي شود، چون در بسياري از حوادثي كه در جامعه اتفاق مي افتد مي گوييم اين ربطي به اسلام ندارد، حاكم اسلامي در واقع كسي است كه بر اساس موازين عقلي روي كار مي آيد و موظف است اسلام را هم پياده كند.

موسوي اردبيلي: قيد پياده كردن اسلام بسيار مهم است. الآن اگر تمام ايرانيها راي بدهند كه شخصي بهايي رئيس جمهور شود، اسلام رد مي كند در حالي كه در كشورهاي ديگر دين و مذهب شرط احراز مقام رياست جمهوري نيست. آنها كاري ندارند كه نامزد رياست جمهوري كاتوليك است يا پروتستان، چون زيربناي حكومت آنها ديني نيست.

متين: يعني در كشور اسلامي غير مسلمان مي تواند رئيس جمهور بشود يا نه؟

موسوي اردبيلي: نه، چون لن يجعل الله للكافرين علي المؤمنين سبيلا.

متين: پس اسلام خودش يك پاي قضيه است و هر چيز را كه عقلي باشد نمي پذيرد.

موسوي اردبيلي: وقتي اسلام چيزي را قبول نداشته باشد مسلمانان هم آن را قبول ندارند و به آن راي نمي دهند.

موسوي بجنوردي: در حالي كه اصل حكومت اسلامي عقلايي است، اسلام مي تواند در شرايط انتخاب حاكم دخالت كند و نظر دهد چه كسي حاكم شود و چه كسي حاكم نشود.

موسوي اردبيلي: بله، اسلام دخالت مي كند و فرض ما اين است مردم ما اسلام را قبول دارند. اگر حكومتي مبناي ديني نداشته باشد براي مردم آن كشور فرق نمي كند كه به چه كسي راي دهند. ما هم به آنها ايراد نمي گيريم كه چرا به فردي كه پروتستان است ياكاتوليك است راي داديد. اما اگر دين مبناي حكومت قرار گيرد، ديگر نمي شود به كافر راي داد. اگر كسي اسلام را قبول دارد و مبناي حكومت كشورش هم اسلام است، اسلام به او مي گويد به غير مسلمان راي ندهد و او هم نمي دهد و كاري خلاف عقل هم صورت نگرفته است.

موسوي بجنوردي: درست نيست كه بگوييم حكومت اسلامي با دموكراسي جمع نمي شود. حكومت اسلامي بخصوص بر مبنايي كه امام بنيانگذاري كردند حكومت قانون برمردم است، يعني قانون اسلام در جامعه حكومت مي كند وقتي حكومت، حكومت قانون باشد دموكراسي برقرار است.

حبيبي: اما مشكل تفسيرهاي مختلف از اسلام هنوز حل نشده است. الآن بين مسلمانهايي كه حكومت اسلامي را پذيرفته اند و آن را قبول دارند يك بحران فكري آرام آرام در حال شكل گيري است و دليلش هم تفسيرهاي گوناگون از اسلام است.

موسوي اردبيلي: من معتقدم اسلام در اصول روشن است و تفسيرهاي مختلف ندارد. آنجا كه اختلاف است در مسائل فقهي است.

حبيبي: بيان حضرتعالي به گذشته دور برمي گردد كه همه مسائل روشن بود ولي در حال حاضر مسائل جديدي مطرح شده كه هنوز پاسخي به آنها نداده اند، مثل دموكراسي، قبلا حاكم هم قانونگذار بود و هم مجري، همه كاره خودش بود. الآن دستگاهها و قوا تفكيك شده اند و شيوه هاي جديدي در اداره امور به وجود آمده كه علماي ما در مورد آن نظر نداده اند.

موسوي بجنوردي: اينطور نيست كه حاكم و خليفه همه امور را در دست داشته باشد و به مردم توجه نكند. در دوران حكومت اميرالمؤمنين(ع)، در جنگ صفين مالك در آستانه پيروزي بود كه مردم از حضرت امير خواستند جنگ را متوقف كند و ايشان به خواسته مردم جنگ را متوقف كرد. اگر واقعا تصميم گيري فقط با اميرالمؤمنين بود از مردم اطاعت نمي كرد. تعيين حكمين هم دراين جنگ بنابر خواسته مردم بود كه حضرت آن را پذيرفت.

حبيبي: من فكر مي كنم علت تفسيرهاي گوناگون از اسلام در امور اجتماعي آن است كه ما در مسائل اجتماعي اسلام، در فلسفه سياسي اسلام هيچ چيز مدوني نداريم و همين باعث مي شود تا هر كس با اين مسائل سليقه اي برخورد كند.

اما در مورد اختلاف در اصول، از اختلاف در اصول عقايد كه بگذريم، در اصول اجتماعي هم اختلاف داريم و همان طور كه گفتم اختلافات ناشي از موجود نبودن اصول مدون است. ما در مورد اصول اجتماعي جز مواد خام و پراكنده اي كه در لابه لاي متون است چيزي نداريم. فقط گاهي در تفسير، سنت، كلام اميرالمؤمنين و يا علم كلام تحت عنوان حسن و قبح و امثال ذلك مواردي مطرح شده است كه آنها هم گردآوري نشده اند. در چنين وضعيتي هر كس قدرت را دردست بگيرد، اصول اجتماعي راتفسير مي كند و در عمل هم به اجرا در مي آورد. اين تفسير به صورت اصل اجتماعي درمي آيد و ممكن است ضايعات غيرقابل جبراني را در اجتماع به وجود آورد.

موسوي اردبيلي: حساب بحث فكري و نظري از بحث اجرايي جداست. در مباحث اجرايي اختلاف نظر نداريم، بلكه اختلاف عمل داريم كه آن را هم بايد ريشه يابي كرد.

متين: آيا عمل از نظر نشات نمي گيرد؟

موسوي اردبيلي: من معتقدم اختلاف عمل به نظر بر نمي گردد. اصلا بين عمل و نظر خلط شده است. نظرا هيچ اختلافي نيست، در عمل اختلاف است; چون هر كسي مي خواهد عمل خودش را به اسلام نسبت دهد و مي گويد اين اسلام است در حالي كه نظر اسلام اين نيست.

موسوي بجنوردي: به نظر من اينكه در اسلام اصول اجتماعي مدوني نداريم به اين دليل است كه اصول اجتماعي عقلايي است و به عقلا واگذاشته شد كه در اين مورد نظر بدهند و اساسا نبايد در متن اسلام به دنبال اين اصول بود.

متين: به هر ترتيب كه فرض كنيم حكام جامعه يا عقلا سعي مي كنند كه بگويند نظرشان نظر اسلام است و هر كس با آنها مخالفت كند با اسلام مخالفت كرده است.

موسوي اردبيلي: به هر نظري هم نمي توان اعتماد كرد. بعضي با استناد نظرشان به امام صادق(ع) مي گويند: خدا پا دارد، دست دارد و يا چشم دارد; اگر با من مخالفت كنيد با امام صادق(ع) مخالفت كرده ايد. به هر حال هر حرفي دليل و مدرك موثق مي خواهد و نمي شود هر نظري را بدون مدرك پذيرفت.

متين: مرحوم شهيد مطهري بحثي مبنايي در مورد عدالت دارند و آن بحث اين است كه آيا خود عدالت ماهيتا مستقل از دين، مطلوبيت ذاتي دارد؟ آيا ما عدالت را بر مبناي دين درك مي كنيم؟ يعني آيا معيار تشخيص عدالت خود دين ست يا عدالت ملاكي است كه ما از روي آن صحت و حقانيت دين را تشخيص مي دهيم؟ همين بحث در مورد آزادي و ديگر مسائل اجتماعي هم مطرح است. آيا معرفت در باب عدالت، آزادي، و ...، عقلي است يا شرعي؟

موسوي اردبيلي: به طور كلي ، اصول عقلي است و اسلام در مصاديق دخالت مي كند. شناخت عدالت ربطي به دين ندارد. آنطور كه در تاريخ مشهور است عمل ضحاك ظالمانه است و عمل انوشيروان، كه زنجير عدالت داشت به فرض صحت، عادلانه است. معناي عدالت مشخص است، فقط اسلام مصداق تعيين مي كند و مي گويد چه چيز عادلانه است و چه چيز ظالمانه است. در مورد آزادي هم همين طور است. اعتقاد به اينكه عدل را دين تعيين مي كند منتسب به اشاعره است كه معتقد به حسن و قبح شرعي هستند اما معتزله كه به حسن و قبح عقلي قائلند، ملاك تعريف و تعيين اين امور را عقلي مي دانند كه سخن ما هم به ملاك معتزله نزديك است.