گفت و گو یی صمیمی با اولین روحانی کاروان حج ایرانیان

 بفرمایيد اولين بار در چه زمان و سنی به حج مشرف شدید؟

بنده سال ،41 پس از دو سال تلاش، برای اولین بار به حج مشرف شدم. آن زمان به وسيلة هواپيماهاي چهار موتوره -که پس از بلند شدن از تهران تا پیش از رسیدن به جده، برای سوختگيري در آبادان و دمّام و رياض مینشست، به عربستان میرفتیم.

در سفر اولتان روحانی کاروان بودید یا زائر؟
مستطيع بودم .خداوند پدرم را رحمت كند. ايشان که نمايندة مرحوم آيت الله بروجردي بودند، پس از حساب سال بنده، به من خبر دادند که مستطيع هستم. گفتم: «من خانه ندارم». فرمودند «ما كه شما را از خانه بيرون نكرديم! اينجا كه هستيد و زندگي مي كنيد». بنابراین در حکم مستطيع به مکه عازم شدم.

از چه سالی به عنوان روحانی به حج مشرف شدید؟
ازسال42 تا 45 هر سال مشرف مي شديم و جمعي هم با ما مي آمدند، اما هر كس خرج خودش را مي داد. گاهي هدايايي به روحاني مي دادند و گاهي هم نه. معمولاً سالهاي بعد به نيابت مي رفتم تا خرج سفرم را تأمين كنم . سال 45 که سفر كاروانی به مکه آغاز شد، از تهران به عنوان روحاني كاروان با آقاي «حسين آثم» عازم شدم. آن زمان سه نفر به نامهای «شربت اوغلي»، «حسين آثم» و نیز سيدي اهل تبريز مردم را در قالب کاروان از تهران به حج میبردند . كاروان «حسين آثم» دو روحاني داشت. يكي شيخ محمود حلبي ( به عنوان منبري) و یکی هم من (به عنوان روحاني كاروان(.

براي چه تعداد زائر؟
آن زمان150 زائر داشت، کمکم حج و زيارتي تأسيس شد و كاروانهاي مشهد راه افتاد. از سال 45 كه سفر حج كارواني شد، غذا پختن و همة كارها به عهدة مدير كاروان قرار گرفت، اما اجباري نبود، برخی بي غذا و انفرادی ميآمدند، اما بيشتر زائران با كاروان عازم میشدند. از سال 50 به بعد، ثبت نام در کاروان برای سفر حج اجباری شد. يكي از كاروان دارها كه مغازهاش در خيابان امام رضاعلیه اسلام بود، با انتشار اطلاعيهای در روزنامة خراسان خبر داد كه با 4 هزار تومان (آن زمان) آن هم به صورت قسطی افراد را برای حج ثبت نام میکند.

خوب مسئلة استطاعت چه ميشد؟ درست بود؟
بله؛ آنها نقداً چیزی نداشتند، اما مستطيع بودند، مثلاً ملكي داشتند که فروش نمیرفت.
از آن پس، با بالا رفتن حجم سفرهای حجاج، تمایل مردم به حج و نیز زيارت حرم پيامبر اكرمصلی الله علیه و آله فزونی یافت. آن زمان راه، هم برای سفر حج باز بود هم برای کربلا ؛ اما مردم بیشتر به کربلا میرفتند؛ زیرا آنجا هم میشد زیارت نمود، هم كار كرد و درآمدي براي برگشت به دست آورد. همچنین از آنجا که برخی ايرانيها در عراق ساکن شده بودند، رفتار مردم عراق با ایرانیها صمیمانه بود. اما اهل مكه و مدينه بعد ازتسلط وهابيت، به شیعیان بسیار آزار میرساندند. در این زمینه يكي از زائران مشهدی میگفت: یک بار که کنار قبررسول الله صلی الله علیه و و زيارت نامه میخواندم، شرطه ای آمد و با چفيه اش محکم به عینک من زد. عينك شكست وشیشهاش داخل چشمم رفت. همان جا خطاب به رسول الله صلی الله علیه و آله گفتم: "فداك عيني يا رسول الله" فوراً من را به بيمارستان بردند، چشمم راعمل و آن شرطه را هم دستگير كردند بعد از آن حادثه بینایی چشم آسیب دیدة من، چند برابر شد.

آن سالها اول به مدينه مي رفتيد یا مکه؟
بيشتر مدينه اول بودند،  بله، اول به مدينه ميرفتند بعد مكه.

اوضاع و احوال مدينه چقدر با الآن تفاوت داشت؟
قبلاً چهار باغ به نامهای «صفا»، «مرجانه»، «بادي موسي» و «عَمروي» - البته نه اين باغی كه الآن هست، جلوتر بود- وجود داشت که بیشتركاروان دارها زائران را به آنها میبردند. زير درختان این باغها با گوني اتاقهایی متعدد درست كرده بودندکه پنكه یا حتي سقفی نداشت.
سال اولي كه مشرف شدم تنها چندجای مدینه چراغ برق داشت؛ مقابل قبرستان بقيع، كوچة - به قول مداحان-  «بني هاشم» -كه نمیدانم این اسم یک باره از کجا پیدا شد؟!- مقابل حرم پيامبر اكرم صلی الله علیه و آله . همچنین در حرم حضرت چراغ پرنوری پشت مسجد النبي بود كه داخل این مسجد را هم روشن ميكرد. بیشتركوچههاي مدينه بدون برق بود طوری که هنگام عبور و مرور از فانوس استفاده میکردیم. گاهي مثلاً 5، 10 نفر با هم يك فانوس دست ميگرفتيم تا حرم میرفتیم . برای تهیةغذا ، چراغ خوراكپزي ميبرديم ، برخی همراه خود قورمه، ظرف و برنج برای خوردن ميبرند و عدهای قاليچه و قالي برای فروش، هم زيارت ميكردند و هم تجارت.
سال 46 من، پدر و مادرم و جمعي با اتوبوس به تركيه، سپس سوريه و بعد اردن و از اردن برای عمره به مکه رفتیم. اين مسير خیلی خوب بود؛ زیرا برخی مکانهای تاريخی مثل فدك و خيبر را دیدیم. هنگام بازگشت عدهای که خسته شده بودند هوایی و بقیه زمینی بازگشتند.
از 1346 به بعد، در ماههای مبارك رمضان، شعبان و گاهي رجب مکرراً با كاروان به عمره میرفتیم؛ يعني وقتی چند نفر  پيش مدير كاروان ثبت نام ميكردند، کاروانی راه میافتاد و من هم به عنوان روحانی همراه آنها عازم میشدم. از سال 50 و 51 در هر سال دوبار مشرف ميشديم.

در آن زمان امنيت بود؟
تا زمانی كه وهابیها کامل مسلط نشده بودند اهالی عربستان، هم به این خاطر که هنوز عقاید شیعه را کاملاً نشناخته بودند و هم از این جهت که ايرانيها  زياد خرید ميكردند، ايراني ها را دوست داشتند . فقط در مسجد پيامبر صلی الله علیه و آله  چند شرطة قديمي كه با وهابيها همدست شده بودند، می ایستادند و مزاحمت میشدند هميشه 1 يا 2 ريال به آنها ميداديم تا اجازه دهند قبر پيامبر صلی الله علیه و آله  را ببوسيم، البته من اين كار را نميكردم؛ زیرا بايد در ازایش پا روي عقيده و مذهبشان میگذاشتند و دينشان سست ميشد.

لطفاً اوضاع سابق مسجد النبي صلی الله علیه و آله  را از لحاظ مساحت، امكانات و نماز جماعت شرح دهید!
مسجد النبي صلی الله علیه و آله  تا محل دو صحنی كه الآن برایش چادر كشيدهاند، امتداد داشت، طوری که «باب عبد المجيد» كه اکنون وسط مسجد است، پایان مسجد النبي صلی الله علیه و آله  بود. سقف مسجد النبي صلی الله علیه و آله  هواكشهایی داشت که داخل مسجدالنبي صلی الله علیه و آله  را خنك میکرد. آن زمان بیشتر گنبدهادریچه داشت، روزآنها را باز ميكردند تا هوای خنك بوزد. خيلي از كساني كه گرما اجازه نمیداد در باغها به راحتی بخوابند، در مسجدالنبي میخوابیدند. جمعيت چندان زياد نبود، طوری که ساعت 7 صبح به بعد در مسجدالنبي صلی الله علیه و آله  تعداد انگشت شماري زائر ديده ميشد. خیلی وقتها فقط 50 يا 60 نفر در حال طواف کعبه دیده میشدند. در مسجدالنبي صلی الله علیه و آله  هم حدود 40 یا 50 نفر مینشستند و قرآن مي خواندند. البته صبح زود جمعيت زياد ميشد. تمام مسجد برای نمازپر مي شد.

آن زمان هم يك نماز جماعت برگزار مي شد؟
ابتدا در مسجد الحرام دو تا نماز برپا میشد كه بعد از دو سال يعني سال 43 ديگر به يك نماز تبدیل شدالبته محرابهايي كه در عكسها آمده 4 است ،اما ديگر دو مذهب  شافعي و مالكي در مكه پیروانی نداشتند. آن زمان محراب پيامبر صلی الله علیه و آله  هم كنار كعبه بود اما وقتی در مطاف واقع شد، خرابش کردند.

این محراب پیامبر که میگویید،كدام قسمت قرار داشت؟
میان ركن يماني و حجرالاسود، تقریباً 2 مترمانده به حجرالاسود.

بقيع چگونه بود؟
سال اول که مشرف شدم، قسمتهایی از بقیع را خراب کرده بودند، من چوبه هاي ضريح مطهر 4 امام علیهم السلام را ديدم كه كنار قبور مطهرشان بود. آخر قبرستان -كه حالا آقايان ميگويند به روايت سني قبر فاطمه بنت اسد است، متأسفانه حاضر نيستند آنچه را مشهور و مورد قبول همه بود، در كتابهايشان بنويسند، بلکه مطالبی را با تلفيق برخی  تاريخها ساخته اند- گنبدی باكاشيهای آبي رنگ وجود داشت که تخریب شده بود و کاشیهای شكستهاش كنار قبر ايشان افتاده بود.

گنبد مورد نظر در كدام قسمت از قبرستان بود؟
آخر قبرستان كه اکنون آن را قبر «ابو سعيد خدري» مینامند. البته من هنوز آنجا را قبر «فاطمه بنت اسد» ميدانم؛ زیرا وقتي زمينهاي بني نضير نصيب مسلمانها شد، سه بخش آن به حضرت علي علیه السلام رسید. يك بخش این زمينها كنار بقيع بود كه حضرت در آن دو خانه ساخت: يكي براي خودش و دیگری براي مادرش فاطمه بنت اسد. ایشان (فاطمه بنت اسد) پس از وفاتشان در همان جا دفن شدند. امام حسن مجتبيعلیه السلام در روايتي فرمودهاند: «مرا به سوي بقيع حمل و نزديك قبر مادرم دفن كنيد» برخی این سخن را به جدة ایشان «فاطمه بنت اسد» معنا کردهاند، بنابراین ميگويند: قبري كه كنار قبور چهار امام است، قبر فاطمه بنت اسد میباشد.
قبري كه كنار قبورچهار امام است، از قديم به قبر فاطمه زهرا مشهور بود و لوحي هم آنجا قرار داشت كه از سال 56 آن را برداشتند.

  لوح روي قبر مورد نظر بود؟
نه، كنار قبر طاقچه مانندي قرار داشت که روي آن نوشته شده بود: "الحسن المجتبي و علي بن الحسين ومحمد بن علي و جعفربن محمد و علي رؤوسهم قبر عباس عم النبي و آخر الجدار قبر سيدتنا فاطمة الزهراء" لوح تا حدود سال 54 يا 55  يا 57 بود، اما بعد برداشته شد.
داخل بقيع راهروهاي خیلی باریکی درست كرده بودند که افراد به زحمت رد ميشدند. بیشتر قبور اصحاب پيامبر اكرم صلی الله علیه و آله اطراف قبر «عثمان» و «حلیمه سعديه» و ... بود. پشت قبر عثمان ديوار آخر بقيع و پشت آن نیز كوچه باغها و سپس منطقهای بود كه ميگفتند قبر فاطمه بنت اسد است.

کسی از زیارت بقیع جلوگیری نمیکرد؟
در بقيع كه اصلاً مزاحمت نبود، در حرم پيامبر اكرم صلی الله علیه و آله 100 يا 150 نفر را پایین منبر مينشاندم، بالای منبر با صداي بلند زيارت مي خواندم. گاهي «آمرين به معروفشان» ميآمدند و با خواندن «لاترفعوا اصواتکم فوق صوت النبي» به من میفهماندند كه صدايم را بلند نكنم. درست هم ميگفتند؛ زیرا دوران جواني صدايی بلند داشتم. ايام حج  وقتی كنار كعبه صدايم براي دعا بلند ميشد، طبقة دوم و سوم -مخصوصاً شيعيان عراق و برخی مدیران کاروانها كه خيلي با من آشنا بودند- ميفهميدند كه صدا، صدای من است.

به خاطر داريد كه مزاحمتها از چه تاريخي شروع شد؟
از سال 53 و 54، البته به من که همة زيارتها را حفظ كرده بودم و از بر ميخواندم،كاري نداشتند، اماکسانی را كه مي خواستند كتاب دست بگيرند، اذيت ميكردند.

هنگام ورود به عربستان کتابها را نمی گرفتند؟
ما نديديم، در گمركها هم به كتابها کاری نداشتند.چون هنوز از محتواي كتب ادعيه اطلاعي نداشتند. من دورة «الغدير» را براي امام جمعة مسجد الحرام، همچنین صحيفة سجاديه و مفاتيح بدون زيارت عاشورا را برای رئيس شئون ديني مسجد الحرام که آن زمان احمد اليامي بود، بردم.

این کتابها را به سفارش خودشان میبردید؟
ازهمان سال 41 که مشرف شدم، برای شيخ احمد سمعاني كه رئيس شئون ديني مسجدالحرام بود، هدایایی مثل زعفران، قاليچه و پارچه میبردم - برخی افراد كاروان ميگفتند: مي خواهي بفروشي؟ جواب میدادم: خیر، برای کسی ميبرم- رابطة ما از آنجا برقرار شد.
 ما با آنها بسیار بحث و گفت و گو میکردیم؛ وقتی سنگهای صفا و مروه را ميكندند، نزد شيخ احمد اليامي رفتم – سال گذشته هم نزد رئيس شئون ديني مسجدالحرام رفتم– به اوگفتم: «سؤالي دارم». گفت: «بفرمایيد» پرسیدم:
«مراد از"ان الصفا و المروة من شعائر الله" اين سنگها است يا مكانش؟ آیا جایزاست که آنها رابه ایران ببریم؟» پاسخ داد: «نه، جایز نیست». گفتم: «پس چرا آنها را خراب ميكنيد؟» جواب داد: «این طرح و برنامة مهندسان است. آنها علمي دارند و ما هم علم ديگري».

همان طورکه میدانید، كاروانهای حج يك برنامة آموزشی حساب شده دارند (چند جلسه ايران باشد، چند جلسه مدينه باشد و...). سابق برنامه های آموزشیتان براي زائران چطور بود؟
 از آن سالی كه سفر حج کاروانی شد (سال 45) و قرار شد من روحاني كاروان باشم، در ايران تنها دو جلسه داشتیم، بيشتر جلسات در مكه و مدينه برگزار میشد. در جلسة اول، نخست من، مختصراً دربارة مقدمات سفر حج صحبت مي كردم سپس مدير كاروان سخن میگفت. در جلسة دوم پیرامون شناخت اماکن متبرکه وعظمت مکه و مدینه بحثهایی میشد.
مثلاً وقتی از تهران با كاروان «حسين آثم» میرفتم - مشهد پرواز نداشت- دو هفته قبل از حج، خود را به تهران میرساندم. آن مدت در يكي از شبستانهاي مسجد شاه تهران كه حالا به مسجد امام معروف است، با زائران قرار ميگذاشتم . یادم هست يك بار با اين كه به مدیر مسجد گفته بودیم، درهاي شبستانها را بسته بودند. بنابراین مجبور شدیم، جلسة مناسك را در ايواني كه سمت چپ قبله قرار دارد، برگزارکنیم. آن زمان مردم برای شنیدن مناسك بسیار مشتاق بودند؛ زیرا احكام حج را بلد نبودند، اما حالا بیشتر کسانی که در جلسات حج حاضر میشوند، یا قبلاً به مکه رفتهاند و در سفر های پیش احکام را یاد گرفتهاند یا از طریق تلوزیون یا طرق دیگر مناسک را دیده و شنیدهاند. از این رو اشتیاق مردم آن زمان را ندارند. علاوه بر آموزش تئوری، مناسک را عملی هم یاد میدادیم، به این معنا که در مسجد تهران کعبهای میساختیم، خودمان دور آن طواف میکردیم و از دیگران میخواستیم پشت سرمان حرکات ما را تکرار کنند تا یاد بگیرند.
به هر حال برنامة آموزش مناسك را هم در تهران داشتيم، هم درمدينه. در مكه (بعد از اعمال) و مدینه زیارت دوره داشتیم. معمولاً هر چه ميخواستيم به زائران بگوييم، در زیارت دورهها ميگفتيم؛ زیرا موقعیت خوبی برای صحبت كردن بود. الآن هم زيارت دوره جاذبهاش را از دست نداده است، اما بیشتر مکانها خراب شدهاند. از جمله زیارتگاههای آن زمان، خانة حضرت خديجه سلام الله علیها، خوابگاه حضرت اميرعلیه السلام درليله المبيت و محل ولادت حضرت زهرا سلام الله علیها بود.

خانة حضرت خدیجه سلام الله علیها تقريباً كجا بود؟
داخل بازار «ابوسفيان»، سمت راست، خانة حضرت خديجه بود كه قبلاً درش از طرف سوق الليل(بازار زرگرها) باز ميشد، بعداً وهابیها آن را خراب كردند و به جايش دکة امر به معروف و نهي از منكر ساختند. آری! همان دکه محل خانة حضرت خدیجه بود.

همان طور که اطلاع دارید، اکنون قبل از سفر حج، ده يا دوازده جلسة آموزشی دو ساعته گذاشته اند، به نظر شما آیا برگزاری این جلسات صحيح است؟ برای زائران خسته کننده نیست؟ چگونه ميتوان برنامه ريزي كرد تا جلسات برای زائران خسته كننده نباشند؟
افراد معمولاً در همة اين دو ساعت و تمام جلسات شركت نميكنند؛ گروهی از اول جلسه ميآيندکه مسلماً كه خسته ميشوند، اما عدهای آخر جلسه ميآيند تا ببينند مدير كاروان چه كار دارد؟ البته نباید مسائل حج و مناسك را آن قدر وسيع مطرح کردكه مردم خسته شوند یا به وحشت بيفتند. «برف انبار هم نكنيم» مخصوصاً الآن كه مراجع و اختلاف فتاوا بسیار هستند.
 آن وقتها ما فتواي مرحوم آيت الله بروجردي و آقاي حكيم را ميگفتیم. بعد از فوت مرحوم آيت الله حكيم، مردم، مقلد مرحوم آيت الله خویي و یا آقاي حجت (كه فتوايشان درحاشية عروههاي قديم هست) بودند، البته مرحوم آیت الله خمینی رضوان الله تعالی علیه هم مرجعیت داشتند، ولی به خاطر اختناق حکومت طاغوتی، مردم ایشان را نمیشناختند و یا جرأت نمیکردند تقلید ازایشان را آشکار کنند. همینطور در تبريز، تهران و مشهد مراجع تقليدي بودند؛ آيت الله خوانساری، آیت الله بهبهاني و ... رساله داشتند، ولی از فتاوای آنها هيچ نميگفتیم، مگر اينكه كسي مي گفت: من مقلّد فلان مجتهدم. آن وقت فتواي مرجع مورد نظر را براي خود آن شخص ميگفتيم.
در جلسات براي اين كه زائر جذب شود، قرائت نمازشان را تصحیح میکردم و در لابلای آن گاهي تاريخ برخی جنگهاي پيامبر اكرم صلی الله علیه و آله و حوادث زمان بعثت و رفتارهاي آن حضرت را ميگفتم.
از جمله روشهایم در تصحیح قرائت این بود که برای برخي افراد کم سواد در بیان ضرورت اصلاح مخارج حروف  مثالهاي  فارسي ساده ميآوردم. مثلاً ميگفتم: كلمة لنگ «لام و نون و گاف» را در نظر بگیرید، اگر برای «لام» زبَر بگذاريم، مي شود: «لَنگ» - آن زمان زبَر ميگفتيم، اما حالا فتحه -  زير بگذاريم ميشود «لِنگ»، پيش بگذاريم مي شود «لُنگ»، اینها سه معناي مختلف دارند، خوب تو ميخواهي كدام را بگويي : لِنگ يا لَنگ يا لُنگ . خندهاي مي كردند .آن وقت میگفتم : اهدنا الصِّراط يا الصَّراط يا الصُّراط كدام يكي ؟ صُ غلط صَ هم غلط ص ِدرست، آن هم با صاد نه با سین: «اهدنا الصِراط».

ظاهراً به هر دو شکل قرائت شده است؟
بله، اما همه به جواز هر دو شکل فتوا نمیدهند، مثلاً مرحوم آيت الله بروجردي رحمت الله علیه  جايز نميدانند. بیشتر دوران حج ما در زمان حیات مرحوم بروجردی سپری شد. مردم اکثراً مقلّد مرحوم آقاي بروجردي و بعضاً مقلّد مرحوم آقاي حكيم بودند.

در جلسات مدينه بيشتر چه چيزهايي را براي زائران ميگفتيد؟
در مدينه بيشتر در بارة پيامبر اكرم صلی الله علیه و آله و مختصري هم مناسک مانند: احرام، طواف، وضو گرفتن براي طواف، غسل براي احرام ، زيارت و... میگفتیم.
 خوب است در این جا خاطرهای تعریف کنم: در مدینه مرحوم آيت الله حكيم مهدیهای در محل پل قربان کنونی ساخته بودند - پل قربان از روي زمين مهديه رد شده است- که در آن مرحوم آقاي فلسفي شبها منبرمیرفتند. موضوع منبر ایشان تاریخ زندگی پس از بعثت پیامبر اكرم صلی الله علیه و آله بود که آن را به سه بخش تقسيم كرده بودند. در خيابان بلندگو گذاشته بودند. شرطهها مراقبت ميكردند که كسي مزاحم نشود و ماشينها را راهنمايي ميكردند - ظاهراً سفارت ايران به دولت عربستان در مورد آقاي فلسفي سفارش کرده بود- ایشان شب چهارم به شدت سرماخورد، بنابراین بنده منبر رفتم و پیرامون اين آيه به بحث پرداختم:
 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا لَا تَدْخُلُوا بُيُوتَ النَّبِيِّ إِلَّا أَنْ يُؤْذَنَ لَكُمْ إِلَي طَعَامٍ غَيْرَ نَاظِرِينَ إِنَاهُ وَ لَكِنْ إِذَا دُعِيتُمْ فَادْخُلُوا فَإِذَا طَعِمْتُمْ فَانْتَشِرُوا وَلَا مُسْتَأْنِسِينَ لِحَدِيثٍ.
دربارة « مُسْتَأْنِسِينَ لِحَدِيثٍ» سه ربع منبر رفتم و به این بحث پرداختم كه ادب حضور به چه معناست؟ ادب نشستن در محضر پيامبر چیست؟ مُسْتَأْنِسِينَ لِحَدِيثٍ يعني چه؟ در حضور پیامبر صحبتها باید چگونه باشد؟ همچنین به این حدیث (كه در كلام اهل معرفت آمده )اشاره کردم : «مَن نَظرَ اِلي قبر ِ المعصوم ِ فكانَما نَظرَ اِلي وَجههِ».
قبلاً کاملاً مطاله كرده بودم تا بتوانم در این زمینه بحث کنم. شب پنجم هم ايشان نتوانست منبر برود، باز من منبر رفتم- البته هر دو شب ايشان در جلسه بود- آخر منبر گفتم: «من مصيبت نميخوانم و از آقاي فلسفي تقاضا ميكنم تشريف بياورند، دعا كنند و مصيبتي بخوانند تا ما فيض ببريم. ايشان ضمن تمجید از منبر بنده، مختصراً دربارة عظمت پيامبر اكرم صلی الله علیه و آله و ادب جبرئيل در محضر حضرت صحبت کردند.
غرض من از نقل این خاطره آن بود که بگویم: «در مدینه بيشترجای همین بحثها است».

لطفاً پیرامون احرامتان در مسجد شجره، نحوة تشرّفتان به مكه و اعمالتان توضیح دهید؟
معمولاً مردم آن زمان پیش از نماز صبح به مسجد شجره میرفتند تا کارهای احرامشان را انجام دهند، از آن جا که ماشينها روباز بود، پس از نماز صبح، محرم ميشدند و به طرف مكه ميرفتند. خورشيد روبرويشان بود. بعد از 40، 50 كيلومتر حرکت، برای صرف صبحانه میایستادند. سپس حرکت میکردند و نزديك «رابغ»( نصف راه) دوباره برای استراحت تا ساعت 4 بعد از ظهر توقف مینمودند. وقتی سوز آفتاب وگرما میشکست، راه مي افتادند و پایان شب به مكه مي رسيدند- تقریباً 24 ساعت در ماشين بودند، البته در «رابغ» چند ساعت استراحت میکردند.

جاده آسفالت بود؟
بله، جاده مشکلی نداشت، اما قهوه خانهها اوضاع رقّت باري داشتند. صاحبان آنها، در ازای هرآفتابة آب، يك ريال ميگرفتند، از آن جا که آفتابهها کوچک بودند، ما مجبور بودیم دو آفتابه آب بگيريم تا بتوانیم به درستي طهارت کنیم.
عجب! هر طهارتي دو ريال خرج بر ميداشت؟!
بله، شرایط خيلي بد بود. گاهی بدتر هم میشد، مثلاً شب مشعر يك سطل آب را كه پر از فضولات گاو و گوسفند بود، 18 ريال به ما فروختند، این در حالی بودکه ما با آن مقدار پول، یک اتاق را ده شب اجاره میکردیم.

پس شما مثل حجّاج کنونی، شب به مکه ميرسيديد؟
نه، ما معمولاً اذان صبح ميرسيديم.

اعمالتان را کی شروع ميكرديد؟       
تا نزدیک ظهر استراحت ميكرديم، پس از صرف ناهار، برای نماز ظهر به مسجد الحرام میرفتیم. وقتی نماز ظهر پایان مییافت و خلوت ميشد، اعمالمان را آغاز میکردیم. برخی همان صبح زود برای اعمالشان ميرفتند، اما به شلوغي برمیخوردند.

برای استراحت به «هتل» میرفتید؟
هتلي نبود.

بهداشت چطور بود؟
خيلي بد، زائران هنگام راه رفتن دور مسجد الحرام یا صفا و مروه باید بسیار مراقب بودند تا پایشان به نجاسات نخورد.

حضرتعالي نزدیک نیم قرن در خدمت زائران بوديد! به عنوان يك روحاني كاروان كه اکنون مي خواهد تجربياتش را به دیگر روحانيان كاروانها منتقل كند، بفرماييد در طول سفر چه برنامه هايي براي زائران داشتيد؟
سالهاي اخير - «برای اینکه كلام آقايان شهيد نشود و جلسات هم باشد»-  طبق برنامه هاي حج و زيارت عمل کردم. در ایران مسائل مبتلا به و مورد نیاز را بیان میکردم. در مدينه -همانطورکه قبلاً اشاره کردم- در بارة پیامبر و اهل بیت علیهم السلام و چنان که معمولاً مردم مشتاق بودند، مسائل حج، طواف، نماز، سعي، تصحيح قرائت و... میگفتم. اما بیشتر زیارت دوره داشتیم ؛به مکانهای تاریخی سر میزدیم و در بارة هریک شناسه ای ارائه میدادیم. از جمله مکانهای تاریخی، خانةحضرت حمزة سيدالشهدا ، «دارالندوه» كه ساختمانش را خراب کرده بودند؛ «دارالندوه- محلي است كه مشرکان در آنجا برای کشتن پيامبر مشورت كردند، پس پيامبرصلی الله علیه و آله شبانه از مكه خارج شد- به اندازة يك سنگ مرمر دور تا دور محل آن را که در زمین مسجد الحرام قرار گرفته بود، همچنین خانة ابوسفيان را علامت گذارده بودند.

اکنون اثری از آنها نیست؟
خیر، همة آنها جمع شد. اگر خاطرتان باشد، سال اول انقلاب، عدهای جوان در «مسجد الحرام» قيام كردند و گفتند «مهدي» آمده است. ما مدينه بوديم. آن سالها کاروانهای حج يك سال مدينه قبل و يك سال مدينه بعد بودند. سالي كه مدينه قبل بودند، اثاثشان را به مكه ميبردند تا سال بعد كه مدينه بعد هستند، اثاثشان در مكه انبار باشد. اما سالي كه مدينه بعد بودند، اثاثشان را در مدینه ميگذاشتند . آن سال، ما مدینه قبل بودیم، بنابراین، بعد از اتمام زیارت در مدینه، اثاثمان را با آشپز و كمك آشپز به مکه فرستاديم. هنگام بیرون آمدن از مسجد النبي صلی الله علیه و آله  با تفتيش دقیق و رفتاری بد روبرو شدیم - در واقع تفتيشهاي دم دري از آن جا شروع شد، قبلاً نبود- بعد فهمیدیم به خاطرهمان قضیة مسجد الحرام است.
تا يك هفته راديو سعودي روايات حضرت مهدي را ميخواند. رواياتي عجيب بود كه اي كاش ما آن جا ضبط داشتيم تا همة آنها را ضبط کنیم. سرانجام در مسجد الحرام بمب ریختند و آنها را كشتند. در این واقعه گلدستهاي كه طرف صفا است، خراب شد. 
در مكه معمولاً كاروانها يك روز در ميان جلسه ميگذارند. به نظر شما در اين 10، 12 جلسة مکه چه چيزي را ميتوان براي زائران مطرح كرد؟ خودتان چه ميكرديد؟
اخلاق و رفتار و عبادت پيامبر صلی الله علیه و آله  ، همچنین دعا و مناجات، ما در مسجد الحرام مقيد بودیم دو، سه شب حتماً دعاي مشلول و روزها دعاي «مجير» و «يستشير» را با صداي بلند بخوانيم. کسی هم ممانعت نمیکرد.

البته حالا اجازه نمیدهند که برنامه ها گروهی اجرا شوند!
بله،
از فعالیتهای دیگرم این بود که مقابل چاه زمزم - آن زمان توی صحن بود - ميايستادم و جمعيت 200، 300 نفری ايرانيان مينشستند، برايشان مسجد الحرام(ابعادش، درهايش، شکل و شرایط آن در زمان پيامبر و...) را کاملاً تشریح میکردم. دیگراین که شبها (ساعت 10 تا 12) جلسهای در مسجدالحرام برگزار میکردیم و در پایانش مناجاتی از مناجاتهای «خمسه عشر» و گاهی دعاي ابوحمزه را ميخوانديم و عربها هم جمع ميشدند.

از نحوة انجام مناسک مثل طواف، سعي و... برايمان بفرماييد.
«گاه خودم جلو ميافتادم، البته اينها خيلي گفتني نيست».

لطفاً بفرمایید؛ زیرا تجربیات شما برای مخاطبان مجله که همه روحانيان كاروانها هستند، بسیار ارزشمند است؟
اول زائران را مي بردم تا اعمالشان را انجام دهند، وقتی تمام ميشد و آنها با مديران كاروان به منزل ميرفتند، من میماندم تا به اعمال خودم بپردازم. البته خیلی خسته کننده بودكه پس از یک بار طواف، نماز و سعي صفا و مروه همراه همه، دوباره آنها را تکرار کنم، اما خوشحال بودم كه همه را زير نظر داشتم تا كسي مثلاً شانهاش كج نشود. آن زمان خيلي سخت ميگرفتند. اما شکر خدا آن سختیها با فتواي مرحوم امام رضوان الله تعالی علیه بر طرف شد.

  لطفاً از خاطراتتان برای ما بگویید!
«از خاطراتي كه خيلي مهم است براي بنده، يك سفر من از طرف ساواك ممنوع الخروج بودم. خدا بيامرزد مرحوم آقا شيخ حسين دامغاني (از منبریهای مشهد) كسي از آشناهاي دامغانشان در «سازمان امنيت» بود، ايشان را گذاشتند پشت كار ما تا رفع كند، يك غضنفري بود كه بعد اعدام شد، گفته بود كه ايشان اگر پشت گوشش را ببيند دو مرتبه مكه را ميبيند. ايشان شب زنگ زدند به منزل ما، فلاني ثواب حج را بدون خستگي، بدون اينكه خداي ناكرده شيطان كلاهي سرت بگذارد جايي ريا یی بكني، خدا از شما قبول كرد، قصد حج داشتي، نشد. گفتم خدا را شكر، بعد رسيديم به مرحوم حاجي عابد زاده گفت شما كي ميرويد . گفتم: امسال ما ممنوع الخروج هستيم، فلانی هم خيلي زحمت كشيدند، آخر هم نشد.
با خودم گفتم حالا که دلم هوايي شده، می روم تهران تا اقلش بروم حرم حضرت معصومه زيارت بكنم . حضرت معصومه عجيب حاجت ميدهد. توی صحن حضرت معصومه ميرفتم برخورد كردم به يك آقايي كه روحاني كاروان بودند؛ آقاي علوي پدر همين سيد حسين علوي  ، ايشان به من گفت ما از نجف اقامت داشتيم ولي الان ممنوع الخروج كردند مي آييد قاچاق برويم؟ با ايشان قاچاق رفتيم بصره و از آنجا رفتيم نجف و در نجف بيت آيت الله خوئي (ره) رفتيم . رويت هلال اول ذي الحجه را آنجا شهادت داديم . بعد يك كسي آمد وصحبت شد گفتيم ما به اين جهت آمديم، گفت من بلدم می توانم شما را ببرم. دو تا وانت توی هرکدام 12 نفر سوار كرد ما را قاچاق برد مكه. شب هشتم ماه ذي الحجه دور كعبه طواف مي كرديم . حاجي عابدزاده يك نگاهي كرد. گفتم بله خودش است. درست است که آن آقا گفته پشت گوشت را نمي بيني . ولی ما پشت گوش نديده مكه را ديديم. الحمدلله آن سال مشرف شديم. اما سال بعدش ديگر نشد. ما ديديم كه خيلي دهن كجي مي شود به اينها ممكن است دستگيرمان كنند . لذا نرفتيم . اخويمان،حاج علي آقا و حاج كاظم آقا دو تایی رفتند ولی ما ديگر نرفتيم . از سال 41 تاحالا توفیق تشرف داشتم، سالهایی که نرفتم يكی آن سال كه ممنوع الخروج بودم و سال بعدش و سه سال هم كه بعد از كشتار مكه حج تعطيل بود».

  چه سفارشی برای روحانيان كاروانها دارید؟
مهمترین سفارش من این است که احساس مسؤوليت كنند. آنها باید همچون معلمی دلسوز همة زائران را از اقشار مختلف (دکتر، مهندس، رئیس، کارمند، بازاری و ... ) شاگردان خود بدانند و برایشان خالصانه کار کنند. نباید شب و روز برای روحانی کاروان فرق داشته باشد. درست است كه انسان به خواب واستراحت نیاز دارد، اما باید نوع و میزان آن با مسؤولیتش متناسب باشد. مثلاً بنده طوری هستم که شکر خدا «خوابم در دست است»؛ يعني اگر بخواهم يك ربع می خوابم، بعد بيدار مي شوم. آقاي نواب ميگفت : «حاج آقا يك دقيقه و 16 ثانيه می خوابد، سر 16 ثانيه بیدار ميشود. واقعاً به لطف خدا چنین بود. گاهي که مي خواستم يك ربع بخوابم، 16 دقيقه نميكشيد. سر يك ربع بيدار ميشدم. وقتی مي خواستم بخوابم، تا بالشت را ميگرفتم خوابم میبرد، «در اختيارم بود». به همين خاطر، با مردم دلسوزانه رفتار ميكردم. برخی، ساعت 1 شب از حرم می آمدند و ميگفتند: «حاج آقا بيداري؟» پاسخ میدادم: «بله». خواب بودم، اما ميگفتم: «الان بيدارم، الآن بيدار شدم» تا بندة خدا غصه نخورد و مسئلهاش را راحت بپرسد. یک بار زائری در کاروان ما بود که وسواس داشت، من او را چهار بار طواف بردم و در آن مدت هيچ رفتاری نکردم که فکر کند، ناراحتم. مرتب به وی میگفتم: «در خدمتيم، ناراحت نباش».

به هرحال عزيزان روحاني با مردم دلسوزانه عمل كنند، گرم بگيرند. در اين سفر خيلي مي توانند مردم را جذب كنند.

پیش از آقاي نواب شما مسؤوليت بعثه را به عهده داشتيد؟
بله، درمكه بعثه را ما راه انداختيم. دو سال من بودم. سال دوم گفتم: «نمیتوانم». به همین دلیل آقاي نواب را فرستادند كه با كارها آشنا شود و مسؤولیتش را به عهده بگيرد.

همانطور که میدانید، ايام تشريق در مشاعر مخصوصاً رمي جمرات همراه سختيها و مشكلات خاص و نيازمند مديريت خوب و تجربة بالا است، در اين زمینه چه توصيهاي براي روحانيان داريد؟    
یک بار به آقاي قاضي عسگر گفتم: «اگر من بگويم چه ساعتي خلوت است، همان ساعت شلوغ ميشود، بهتر است كه نگويم. اما معمولاً روز اول بعد از صبحانه و استراحت ساعت 11 جمعيت را براي «رمي» راه بيندازيم؛ زیرا آن موقع ایرانیها همه برميگردند. اهل سنت هم که تا نماز نخوانند، نميتوانند، رمي كنند». بنابراین، بنده معمولاً روز اول ميگفتم: «صبحانه‌تان را بخوريد، خستگي مشعرتان را به در کنید تا برای «رمی» حرکت کنیم؛ زیرا در مشعر شب تا صبح نميگذاشتم بخوابند، تا صبح دعا، قصه و حكايت ميخواندم و از امام زمان ميگفتم. بعضي خوابشان ميبرد، اما بيشتر بيدار بودند، ساعت 11 براي رمي جمره صدايشان ميزدم، پس از آن، آنها را به قربانگاه میبردم - البته حالا ديگر كسي قربانگاه نميرود- بعد از ظهر( ساعت 4 و 5 ) به خيمه ها باز ميگشتيم و خودمان را شست وشو ميداديم و سر ميتراشيديم. الآن هم، همان ساعت (ساعت 11) تقريباً ساعت خلوتي است. البته براي مردها كه رمي آنها در روز است، اما زنها را از قديم شب ميفرستاديم. برخي خانمها لجبازي ميكردند، ميماندند و ميگفتند: «ما ميخواهيم با شما باشيم». روز يازدهم صبح زود خيلي شلوغ است، اما 8 به بعد خلوت است؛ بنابراین، اول، صبحانه را به زائران مي داديم، بعد از صبحانه آنها را ميبرديم . روز داوزدهم باز به عكس است؛ یعنی صبح زود خلوت است. اين تجربة ماست .

از صبر و حوصله اي كه به خرج داديد، متشکریم.