گفتار یکم : بستر اقتصادی انقلاب ایران (از منظر اقتصاد سیاسی) حسین عظیمی,فرشاد مومنی و علیرضا ناصری
گفتار یکم : بستر اقتصادی انقلاب ایران (از منظر اقتصاد سیاسی) حسین عظیمی (1) فرشاد مومنی (2) علیرضا ناصری (3) * جناب آقای عظیمی، جنابعالی در بخش پیشین بحث، (4) در اشاره به علل و عوامل انقلاب ایران از منظر اقتصاد سیاسی به تحولات دهه سی بویژه سال 1335 به عنو
گفتار يكم : بستر اقتصادي انقلاب ايران (از منظر اقتصاد سياسي)
حسين عظيمي (1)
فرشاد مومني (2)
عليرضا ناصري (3)
* جناب آقاي عظيمي، جنابعالي در بخش پيشين بحث، (4) در اشاره به علل و عوامل انقلاب ايران از منظر اقتصاد سياسي به تحولات دهه سي بويژه سال 1335 به عنوان نقطه عطف، توجه نموديد. علت تأكيد شما بر رويدادهاي اين سالها چيست و چرا آغاز بحث از تحولات مرتبط با انقلاب را در اين مقطع زماني ميدانيد؟
عظيمي: اجازه دهيد براي جواب به اين سؤال شما كمي از نظر زماني عقبتر برويم. در بحثهايقبلي خود اشاره كردم كه جامعه ايراني در دوران قبلازانقلاب داراي ويژگي مهم ثنويت تاريخي بوده است. به علاوه، حكومت رسمي جامعه ايران در آن دورهها هميشه از ساير ابعاد زندگي عقب بوده است. اقتصاد جامعه در عصر كشاورزي پيشرفته و يكجانشيني و بازرگاني قرار داشته، در حالي كه حكومت از شيوه زندگي عشايري ـ كه شيوه دوران ما قبل تاريخ كشاورزي پيشرفته است ـ
ــــــــــــــــــــــــــــ
1. دكتراي اقتصاد، مسئول تحصيلات تكميلي دانشگاه آزاد اسلامي مركز.
2. دكتراي اقتصاد، عضو هيأت علمي دانشگاه تربيت مدرس.
3. دكتراي اقتصاد، عضو هيأت علمي دانشگاه تربيت مدرس.
4. بخش نخست گفتگو با دكتر حسين عظيمي، در گفتار سوم از دفتر اول عرضه شده است.
در اينجا مجدداً يادآوري ميشود كه تحليلهاي حاضر در اواخر سال 1374 ارائه شده است. بنابراين تحولات سالهاي اخير مورد توجه مباحث ياد شده نميباشد. [240]سرچشمه ميگرفته است. اين نظام زندگي در ايران تداوم مييابد و در همان حال، انقلاب صنعتي در بخش ديگري از جهان پيش ميآيد و امواج اين انقلاب در داخل كشور ما احساس ميشود و در نهايت، با ويژگيهاي خاص جامعه ما تلفيق ميشود و به جنبش مشروطيت ميانجامد. دوران گذار تاريخي شروع ميگردد و دراين فرآيند،اولين حكومت غير قبيلهاي ايران شكل ميگيرد. ولي اين حكومت داراي جايگاه اجتماعي نيست; چراكه اساس گذار ايران كه اين حكومت را به دنبال آورده، ناشي از تغيير ساختار طبقات اجتماعي داخل كشور نيست. به هر حال در اين فرآيند، رضاشاهي پيدا ميشود كه دست به كارهايي ميزند، سپس جنگ جهاني دوم پيش ميآيد كه رضا شاه را حذف ميكند. با حذف رضا شاه، دوره 20 ـ 29 (آغاز سلطنت محمد رضا شاه تا نهضت ملي شدن نفت) در ايران شروع ميشود. اين دوره، دوره آزمون احزاب سياسي است. تا قبل از سال 32 دوران ملي شدن نفت و دوران حكومت مرحوم دكتر مصدق است. سپس كودتاي ضد حكومت ملي اتفاق ميافتد و اين حكومت از بين ميرود.
اين كه بنده بحثم را از سال 1335 شروع كردم، منظورم همين دوران بعد از حكومت مرحوم دكتر مصدق است. چرا اين دوران دوران ويژهاي است. چرا بايد بحث حوادث اخير ايران را از اين دوران شروع كرد؟ براي درك اين مسئله بد نيست كه اين تاريخ را به سال ميلادي تبديل كنيم. اوايل دهه 1330 شمسي همان سالهاي دهه 1950 ميلادي، يعني سالهاي اوليه پس از جنگ جهاني دوم است. از دوران جنگ جهاني دوم دو قدرت بزرگ خود را نشان ميدهند: يكي قدرت استالين و شوروي، و ديگري قدرت آمريكا. به عبارت ديگر، از يك طرف در دنياي غرب، نظام سرمايهداري با تغيير امپراتوري اين نظام از انگليس به آمريكا شكلي تازه ميگيرد و از طرف ديگر، در دنياي كمونيسم هم نهايتاً شوروي محور قدرتمند و امپراتور جديد ميشود و دوران جنگ سرد شروع ميشود.جنگ سرد در همه جهان، از جمله در ايران، آثار مهمي به همراه ميآورد. به هر حال، جنگ سرد تثبيت شد و رقابتهاي جهاني دو قدرت بزرگ سرمايهداري (بلوك غرب) و كمونيسم (بلوك شرق) شكل گرفت و اين امر، همان طور كه گفتم، مصادف است با اوايل دهه 1330 شمسي. در اين شرايط، وقتي به تاريخ كشور نگاه ميكنيم عامل ديگري نيز توجه ما را به خود جلب ميكند. (البته بنده مورخ نيستم، ولي وقتي سعي كردم اقتصاد كشور را بفهمم ديدم با
[241]عوامل اقتصادي صرف نميتوانم مسائل اقتصادي كشور را درك كنم. پس تا حدودي از حوزه تخصصي خود خارج شدم و اجباراً به مطالعه عوامل تاريخي، اجتماعي، سياسي و... در حد امكان پرداختم) و آن اين كه قشرهايي از جامعه ما كه از ديدگاه اجتماعي در ساختار سياسي ايران براي دهههاي متمادي داراي اهميت بودند، درست مقارن با دوران جنگ سرد از اعمال نفوذ در صحنه سياست ايران باز ميمانند. اين اقشار عبارت بودند از: روحانيت، روشنفكران و اشراف (شاه، خوانين،...). در تاريخ معاصر ايران، ساختار سياسي داخلي هميشه در اثر فعل و انفعالات بين عامل خارجي از يك طرف، و اين سه قشر داخلي از طرف ديگر، شكل ميگرفته و عمل ميكرده است. اما در آغاز دهه سي شمسي وضع به اين قرار است كه اين سه قشر از اعمال نفوذ مؤثر بر سياست ايران باز ميمانند; شاه و خوانين، بعد از دوران مصدق تمام قدرت خود را از دست ميدهند. شاه در اين دوران از مملكت فراري ميشود و زير چتر حمايت دولتهاي خارجي به ايران برميگردد، به علاوه اين كه جوان و كم تجربه است. روشنفكران كشور نيز كه عمدتاً در احزاب مختلف اين دوران سامان گرفته بودند و يا با حكومت دكتر مصدق همراه بودند، در جريان كودتا به شدت لطمه ميخورند (زنداني ميشوند، اعدام ميشوند و حذف ميشوند) و به هر حال از صحنه دخالت مؤثر در سياست كشور خارج ميشوند. قشر روحانيت هم در تمام دوران حكومت رضا شاه و دوران كودتا لطمات وسيعي ميخورد و اكنون (سالهاي دهه 1330) از اعمال نفوذ مؤثر در صحنه حكومت باز ميماند. در نتيجه، سه قشري كه معمولا در شكلگيري سياست ايران و در سازماندهي حكومت ايران بعد از مشروطيت، از نظر داخلي داراي نقش مهم بودهاند در اين مقطع تاريخي، يعني پس از كودتاي براندازي حكومت ملي دكتر مصدق، به شدت تضعيف شدند. معناي اين حرف اين نيست كه اين قشرها از بين رفتند، نه; عرض بنده اين است كه اين سه قشر از دخالت مؤثر در صحنه سياست كشور بازماندند و اين امر در زماني اتفاق افتاد كه جنگ سرد، تازه در صحنه جهان شدت گرفته بود و امپراتوراني تازه نفس پديدار شده بودند.
سياست ايران از مشروطيت به بعد هم معمولا در اثر كنش متقابل عوامل خارجي و داخلي شكل ميگرفت; يك كفه اين ترازو اقشار داخلي بودند و كفه ديگر آن را نفوذ خارجي تشكيل ميداد. حالا كفه داخلي بسيار سبك شده بود و در اين حال، طبيعي
[242]است كه قشر خارجي قدرت بيشتري پيدا ميكند و تصميم گيرنده اصلي ميشود. به اين صورت است كه قدرت خارجيها در تصميمگيريهاي سياسي ـ اقتصادي ايران در اين دوران بيش از هر دوران ديگري ميشود و به واقع، خارجيها فعّال ما يشاء ميشوند. ضمن اينكه اين سالها درست مصادف است با زماني كه ايران به علت وضعيت حساس جغرافياي سياسي آن (مرز طولاني با شوروي در شمال و مرز طولاني با خليج فارس و حوزههاي نفتي غني آن در جنوب) براي آمريكا كشور بسيار مهمي ميشود و براي بلوك غرب امري حياتي محسوب ميگردد. نظريه علمي حاكم در امپراتوري غرب هم عمدتاً از نگرشهاي روستو، كه قبلا مورد اشاره قرار دادم، نشأت ميگيرد و قرار ميشود اقتصاد ايران شكوفا شود تا ايران به دامان كمونيسم نيفتد. بر اساس اين نظريه، يك كشور براي تحول به سوي صنعتي شدن،بايد ساختار سنتي خود را تغيير دهد. در بررسيهاي مربوط به ايران به اين نتيجه رسيدند كه اين ساختار سنتي را بايد اساساً از طريق ايجاد تغييرات در شيوههاي توليد و مالكيت (كشاورزي ـ روستايي) سامان داد و به همين دليل، اصلاحات ارضي در اين دوران مطرح شد.
اين اصلاحات ارضي آيا به دنبال توزيع عادلانه زمينبود؟ چنين هدفي به هيچ وجه در اصلاحات ارضي آن دوران مطرح نبود; هرچند چون در شعارهاي آن دوران اين مسئله مطرح ميشده، برخي فكر ميكنند كه بله، اصلاحات ارضي براي ايجاد عدالت اجتماعي بوده و به همين خاطر شكست خورده است. اما در واقع اصلا اين طور نيست. اصلاحات ارضي معرفي شده به جامعه ايرانِ آن زمان متكي بر نگرش نظري روستو بود. در اين نگرش، اصلاحات ارضي صورت ميگيرد تا ساختار سنتي مالكيت را حذف و مالكيت سنتي را به مالكيت مدرن تبديل كند. اين اصلاحات ارضي با نهاد مالكيت هيچ مشكلي ندارد، با مالكيت بزرگ هم مشكلي ندارد، تنها به دنبال ايجاد مالكيت نوين است. به اين دليل هم به مالك روستا ميگفتند آقا بيا ده خود را بفروش، تحويل بده، ما كمك ميكنيم تا مالكيتهاي عظيمتري به دست آوري. مگر روستاي سنتي ايران از نظر زمين چقدر بزرگ بود؟ يك دِه صد هكتاري در آن زمان، دِه خيلي بزرگي محسوب ميشد. به مالك اين ده ميگفتند اين صد هكتار را بفروش; ولي در همان زمان به همين آدم ميگفتند بيا زير فلان سد 500 هكتار زمين با قيمت مناسب و اعتبارات بانكي مناسب، همراه با ماشين آلات ارزان به تو ميدهيم كه
[243]كشاورزي جديد را سامان دهي. به عبارت ديگر، مخالفت با مالكيت بزرگ كشاورزي مطرح نبود، بلكه مخالفت با نوع خاصي از مالكيت مطرح بود. يعني مالكيت سنتي بايد به مالكيت متفاوت و جديدي تبديل ميشد. براي طراحي اين اصلاحات ارضي در سال 1339 (1960 ميلادي) در ايران و چندين كشور منطقه، آمارگيري عمومي كشاورزي انجام شد. اين آمار گيري تحت پوشش سازمان ملل انجام گرفت و اطلاعات معتبر مفصلي براي شناخت كشاورزي كشورهايي مانند ايران فراهم كرد. اصلاحات ارضي كشور در اساس، بر مبناي اين اطلاعات طراحي و اجرا شد.
به هر حال، نكته اين است كه ايران آن زمان در دستهاي پرقدرت بلوك غرب قرار گرفت. آنها به اين نتيجه رسيدند كه ايراني كه در كفه ترازوي آنها قرار گرفته، بايد از فقر بيرون بيايد تا كمونيست نشود. بنابراين شروع به برنامه ريزي براي كشور كردند و مهمترين اقدام آنها طراحي و اجراي اصلاحات ارضي براي نوين سازي ساختار مالكيت در كشور بود. اما طبيعي است كه اين اقدام را كافي نميدانستند و فعاليتهاي ديگري نيز در اين راستا به انجام رساندند; از جمله در سال 1338 بانك توسعه صنعت و معدن ايران را پايهگذاري كردند; چرا؟ گفتند بايد كارفرمايي صنعتي توسط اين بانك، در ايران ايجاد شود و ثروتمندان ايراني را به سرمايهگذاري در صنعت سوق دهد. در اينجا فرصت بحث تفصيلي راجع به اين بانك، چگونگي فعاليت، و آثار عملي آن نداريم; همين قدر اشاره ميكنم كه اين بانك جايگاه خاصي در تحولات اقتصادي دوره پس از 1335 ايران دارد. مسئله ديگري كه در همين دوره مورد توجه قرار گرفت، ايجاد زيرساختهاي فيزيكي (راه، نيروگاه، بندر و ...) بود كه لازمه صنعتي شدن بود. براي اين كار هم سازمان برنامه كشور را تجديد سازمان كردند و با تخصيص بخشي از درآمد نفت قرار شد سازمان مزبور، توسعه زيربنا سازي را در پيش گيرد. نياز ديگر، نياز به برنامهريزي بود; براي اين كار گروههايي را از دانشگاه هاروارد و ساير دانشگاههاي معتبر آمريكا براي كمك به ايران آوردند. عنايت كنيد كه در اين دوره، بانك توسعه و صنعت درست شد، اصلاحات ارضي بنيان سنتي مالكيت را تغيير داد، سازمان برنامه به زيربناسازي پرداخت، برنامهريزي توسعه به نحو خاصي مطرح گرديد، سپس بانك اعتبارات صنعتي براي تأمين مالي صنايع كوچكتر، بانك توسعه كشاورزي براي تأمين مالي كشاورزي بزرگتر، و بانك تعاون كشاورزي براي تأمين مالي كشاورزي كوچكتر درست شد. بانك جهاني نيز
[244]در كنار اين همه قرار گرفت و در نتيجه، تغيير بافت اقتصادي كشور از اين دوران آغاز شد.
پس ميبينيم كه در زماني كه ما از نظر داخلي ضعيف شده بوديم نفوذ خارجي براحتي آمد و شروع به اجراي برنامههاي خود كرد; برنامههايي كه از نظر آنها براي پيروزي در جنگ سرد لازم بود. اين گونه است كه در آن دوران، آمريكا به خاطر منافع خود شروع به اجراي پروژههاي زيربنايي در ايران كرد; يعني ساختن راه، ساختن سد، ساختن نيروگاه، ساختن فرودگاه و ايجاد ساير زير بناها. نه اين كه دلش براي ما سوخته بود يا نسوخته بود. در ارتباطات بين المللي بحث دلسوزي مطرح نيست; تنها بحثي كه مطرح است همان بحث منافع است. به هر حال، اين مجموعه اقدامات به ايجاد تحول اساسي در اقتصاد كشور منتهي ميشود. البته صحنههاي سياسي ـ اجتماعي ما هم ثابت و بدون تغيير نميماند. صحنه بينالمللي هم ثابت نميماند. ولي اين مجموعه در حدود پانزده سال دوام ميآورد تا ميرسيم به حول و حوش سالهاي اوليه دهه پنجاه شمسي كه شرايط تازهاي در داخل و خارج كشور پيش ميآيد; اولا در مباني تفكر غرب در زمينه كمونيسم و انقلاب تغييراتي ايجاد ميشود و روشن ميگردد كه بحثهاي روستو ضمن اين كه در خيلي از زمينهها بحثهاي معتبري است، ولي در اين نتيجهگيري كه به كمك صنعتي كردن جامعه ميتوان جلو انقلاب را گرفت درست نيست و، از اين رو، بلوك غرب منافع خودش را در صنعتي كردن جوامعي مثل ايران، از دست ميدهد. در همين زمان در منطقه خاور ميانه مسائلي مطرح ميشود; انگليسيها در حال خارج شدن از منطقه هستند، قيمت نفت بالا ميرود، نفوذ شوروي در عراق و در برخي ديگر از كشورهاي منطقه روزافزون است و.... و حالا ايران نقش ديگري از نظر جهاني پيدا ميكند و ژاندارم منطقه ميشود. پول نفت هم فراوان ميشود، سرمايهگذاري زياد ميشود. چون پول هست، سرمايهگذار هم پيدا شده و سرمايه گذاري هم سودآور است. بهعلاوه، مصرف انبوه هم به راه ميافتد، شاه هم امپراتور ميشود، ارتش را قدرتمند ميسازد، ميخواهد به قدرت منطقهاي و جهاني تبديل شود. از سوي ديگر، قشر روحاني و روشنفكر هم قوي ميشود و نغمه ناسازگاري با وضعيت را تشديد ميكند و.... به هرحال، در اين دوره حدوداً بيست ساله (35 ـ 56) وضعيت اقتصادي و سياسي كشور عمدتاً تحت تأثير عوامل خارجي شروع به تحول اساسي ميكند; اقتصاد پيش ميرود و سياست عقب ميماند.
[245]در اين وضعيت است كه، به تعبيري، مردم حالت اشباح را پيدا ميكنند، كه هستند ولي در امور دخالتي ندارند، چيزي را ميبينند ولي نميدانند چيست، چون مشاركتي در اين امور ندارند. مردم ميبينند كه عدهاي از آدمها ميآيند كه لباس خاصي پوشيدهاند، اسامي و رفتار خاصي دارند، يك كارهايي ميكنند، آهن ميآورند، سيمان ميآورند، ساختمان ميسازند و... بعد برق به روستا يا شهر ميآيد، جاده ميآيد،... ولي اين كارها ناشي از مشاركت اقشار وسيع مردم نيست; مردم بيشتر همان حالت اشباح را دارند. آنها نميدانند اصلاحات ارضي چيست، و چرا بايد باشد، و چرا اتفاق افتاده؟ كسي از ايشان نپرسيده كه آيا خوب است چنين اتفاقي بيفتد يا نه؟ بگذريم از رفراندومها و همه پرسيهاي آنچناني; مردم چگونه ميتوانستند بدانند كه مثلا اصلاحات ارضي چيست؟ آنها ميديدند كه عدهاي يك روز ميآيند و مثلا زميني را به كسي تحويل ميدهند و روز بعد زمين را ميگيرند. يك روز شركت سهامي زراعي درست ميكنند، روز بعد بحث كشت و صنعت مطرح ميشود و روزي ديگر بحثي ديگر. آنها چگونه ميتوانستند بدانند كه قرار است با معرفي اصلاحات ارضي، بافت روستايي كشور و همه ابعاد روستايي و شهري كشور تغيير كند. مثلا يكي از آثار اصلاحات ارضي اين بود كه بخش كشاورزي كشور امكان مييافت تا مقداري از نيروي كار خود را آزاد كند و اين نيرو به شهر بيايد، و از طرف ديگر امكان ورود ماشين آلات به كشور نيز فراهم شود. براي توضيح اين نكته اجازه دهيد اشاره كنيم كه اصلاحات ارضي سه مرحله داشت: مرحله اول اين بود كه هر مالك ميتوانست يك ده شش دانگ را براي خود نگه دارد، ولي بايد بقيه املاك خود را به دولت ميفروخت و دولت اين املاك را به صورت نسق بين روستاييان توزيع ميكرد; يعني زمين خريداري شده به كسي فروخته ميشد كه در ده صاحب نسق باشد و در نسق او هم هيچ تغييري ايجاد نميشد. به عبارت ديگر، قرار بود در اين مرحله كسي كه در روستا زميني داشت مالك شود. پس هيچ تغييري در الگوي توزيع زمين در داخل روستا صورت نميگرفت. فرض بفرماييد بنده يك قرار دادي داشتم با ارباب ده كه مثلا پنج جريب از زمينش را براي كشت و كار در اختيار داشته باشم. حالا دولت كل زمين را ميخريد و اين پنج جريب را به منِ صاحب نسق ميفروخت و من مالك ميشدم. اگر نسق زراعي من بزرگ بود، مالكيتم بزرگ ميشد، اگر نسق زراعي من كوچك بود مالكيت من كوچك ميشد. البته اگر من صاحب نسق بزرگ بودم و براي كار،
[246]برزگراني داشتم كه روي زمين من كار ميكردند و سهمي از زمين را برميداشتند، اين برزگران صاحب نسق بنده محسوب ميشدند. پس در جريان اصلاحات ارضي زمين فروخته نشد، اما پس از اصلاحات ارضي بحثي در روستا مطرح شد كه صاحب نسقي كه زمين گرفته بود به اين فكر افتاد كه به اين دليل مالك زمين شده كه اينجا كار ميكرده; فردا ممكن است آن برزگر هم چون روي همين زمين كار ميكند زمين را به او بدهند. در نتيجه، بين صاحب نسق و برزگر در روستا اختلاف ايجاد شد، و اختلاف بين اين دو گروه كه قبلا براحتي با هم زندگي ميكردند اهميت پيدا كرد. زيرا برزگرها هم فكر ميكردند چطور شد به بعضي از كشاورزان زمين دادند و به بعضي ندادند و حال آن كه آنها هم روي زمين كار كرده بودند. بر اين اساس، صاحب نسق بزرگ كه تازه مالك شده بود به تكاپو افتاد تا راهي پيدا كند و برزگر را از زمينش بيرون كند، تا بعداً ادعايي براي مالكيت زمين درست نشود. پس به فكر افتاد به جاي برزگر از ماشينآلات استفاده كند و برزگر هم كه ناراحت بود فكر ميكرد بهتر است زودتر در جايي ديگر زندگي تازهاي را شروع كند. ملاحظه ميكنيد كه با تحقق اصلاحات ارضي انگيزههاي مهاجرت وسيع روستايي به شهر فراهم شد و اين مهاجرت كوچكي نبود. چون همان آمارگيري عمومي كشاورزي سال 1339 كه قبلا به آن اشاره كردم، نشان ميدهد كه حدود 50 درصد جمعيت روستايي يا صاحب نسق نبودند يا زمينهايشان آن قدر كوچك بود كه بايد آن را رها ميكردند و به شهر سرازير ميشدند. اكثر اين افراد همانهايي بودند كه به نام خوش نشين، آفتاب نشين و... خوانده ميشدند.
به هر حال، همان طور كه عرض كردم، بر اساس آمارهاي آن زمان، در روستاهاي ايران 50 درصد از مردم را جمعيتي تشكيل ميداد كه زمين كشاورزياش معنيدار بود; 50 درصد بقيه هم كساني بودند كه زمين كشاورزي معنيداري نداشتند و به عبارت ديگر، به زمين وابسته نبودند. اين 50 درصد مردم عمدتاً به صورت خوشنشين و برزگر و مانند آن، روي زمين بقيه كار ميكردند و سهمي از محصول ميگرفتند و با آن گذران زندگي ميكردند.
بنابراين، اصلاحات ارضي حتي اگر به بهترين صورت هم اجرا ميشد، نميتوانست بيش از 50 درصد از جمعيت روستا را مالك زمين كند، و 50 درصد بقيه بايد از جامعه روستايي خارج ميشد و به اين صورت، جامعه ايستاي روستا با شروع اصلاحات ارضي به تلاطم و التهاب افتاد. با اين توضيح، ميبينيم كه در مقطع مورد
[247]بحث، اقتصادي داشتيم كه در حال رشد بود و سياستي داشتيم كه در حال عقب رفتن بود و مردم هم مشاركتي در اين مجموعه نداشتند و مشاركتها اگر هم در حد محدودي وجود داشت صوري بود و مردم اساساً نميدانستند كه چه خبر است و چه اتفاقي دارد ميافتد.
در كنار اين عوامل، با افزايش قيمت و صادرات نفت امكانات مالي فراواني هم پيدا كرديم و ارتباطات خيلي وسيعي با دنياي خارج برقرار كرديم. به اين ترتيب، تضاد فرهنگي هم ايجاد و به مرور تشديد شد و ابعاد وسيع و گستردهاي يافت. از يك طرف خارجيهايي را در داخل جامعه خودمان ديديم كه براي اعتقادات و آداب و رسوم ما ارزشي قائل نبودند و طور ديگري رفتار ميكردند و از طرف ديگر، ديديم تعدادي از جوانهاي ما نيز كه به خارج رفته بودند، وقتي برگشتند رفتار تازهاي از خود بروز ميدادند و آن طور كه بدنه اصلي جامعه ميپسنديد آداب و رسوم قبلي را كاملا رعايت نميكردند. در مجموع، رفتار قشر دانشجو و قشر شهرنشين، بويژه در پايتخت و ساير شهرهاي بزرگ، شروع به تحول اساسي كرد. اين تحولات بخصوص در بروز شكاف رفتاري بين دو نسل قديم و جديد بيشتر نمايان شد و به عبارتي، بين پدر و مادر از يك طرف و فرزندان از طرف ديگر، نوعي تنش ايجاد شد.
البته اين تنش، در عمل، باعث زد و خورد بين والدين و فرزندان نميشد; ولي باعث طرد فكري يك گروه از طرف گروه ديگر ميگرديد و گسيختگي فرهنگي در جامعه ايجاد ميكرد. به هر حال، اين تضاد فرهنگي همراه با هجوم سيل آساي كالاهاي فرنگي، هجوم وسيع زيربناهاي اقتصادي جديد، گسترش نظام آموزشي نوين، گسترش وسيع شهرنشيني متمركز، گسترده شدن مسافرتهاي دو جانبه توسط قشر وسيعي از انسانها از داخل به خارج و از خارج به داخل، و شتاب ذهني و فكري براي رشد و مدرن شدن، در سطح جامعه نسبتاً فراگير شد و به آنجا رسيد كه ديگر معلوم نبود كه من ايراني بايد موسيقي سنتي كشورم را بپسندم يا مثلا موسيقي كلاسيك غربي را; منِ جوانِ مدرن شده ايراني بايد بيشتر بپسندم كه در جلسات سنتي جشن و سرور ايراني همراه با پدر و مادرم بنشينم و با گل گفتن و گل شنيدن دمي را به فراغت بگذرانم، يا در مجالس موسيقي تند و رقص غربي مآبانه اوقات فراغت خود را بگذرانم; بايد نقاشي مينياتور ايراني را بپسندم يا نقاشي كوبيسم را و...; خلاصه در همه جا دچار گسيختگي و بريدگي فرهنگي شديم. مهمتر اين كه اين
[248]بريدگي فرهنگي در سطح جامعه به شدت عمق پيدا كرد; يعني از يك طرف اين گسيختگي حالت بين قشري پيدا كرد، يعني يك قشر اجتماعي از نظر فرهنگي از قشر ديگر جدا شد و قشر جديد در مقابل قشر قديم قرار گرفت و از طرف ديگر جنبه درون قشري يافت، يعني اكثر انسانها به صورت انفرادي و شخصي، فارغ از اين كه در قشر قديمي بودند يا در قشر جديد، دچار تنش و تزلزل فرهنگي در درون خود شدند. اينجاست كه بخش قابل توجهي از مردم و بخشي از جوانان كشور براي فرار از اين تزلزل فرهنگي، كه به تزلزل هويتي ميانجاميد، به نوعي بازگشت مجدد به فرهنگ آشناي اسلامي روي آوردند و در اين زمينه، آگاه و ناآگاه، به نوعي احياي فرهنگي اسلامي دست زدند. اين پديده نيز به شدت كمك كرد كه به انقلاب ايران رنگ و ماهيت و شكل اسلامي بدهد.
* جناب آقاي مومني! جناب عالي در بررسي پيشينه تاريخي انقلاب اسلامي و ظهور پديده انقلاب، كدام چارچوب مطالعاتي را مد نظر قرار ميدهيد و بر چه نكاتي تأكيد ميورزيد؟
مؤمني: چارچوب مورد نظر بنده در بررسي رخداد انقلاب، مسائل مربوط به اقتصاد و توسعه است و سعي من بر اين است كه اين ديدگاه، برآيندي باشد از مجموعه نگاههايي كه در چارچوب تئوريهاي مختلف توسعه به فرآيند توسعه يا اضمحلال يك كشور توسعه نيافته، شده است و در واقع، مجموعه تجربيات و شواهد عملي توسعه و توسعه نيافتگي را در بر گيرد. آنچه در شرايط فعلي حائز اهميت است اين است كه ما در حال حاضر، در دوره خاصي هستيم; دوران بعد از فروپاشي بلوك شرق. در اين دوران، نظريههاي سنتي توسعه، دوباره به شكلي مطرح شدهاند. البته ايران در دوره پهلوي يكي از مهمترين آزمايشگاههاي اين نظريهها بوده كه در حال حاضر دوباره رونق گرفتهاند. بنابراين اگربتوانيم، دست كم، طرح بحثي در اين مورد داشته باشيم شايد انشاء ا... منشأ خيري باشد و از تجربه دوباره بسياري از تجارب آزموده پيشين جلوگيري كند; كه شواهد بيشمار اين امر، هم در سطح كشورهاي توسعه نيافته وجود دارد و هم در تاريخ اقتصادي كشور خودمان، و دست كم در اين نيم قرن اخير با وضوح كامل و با شواهد كافي قابل اثبات است. با كمال تأسف، ارزيابي شخصي من اين است كه گرايشهاي بسيار معني داري در سطح نظام سياستگذاري كشور در زمينه بازگشت به بخش قابل توجهي از آن سياستها
[249]مشاهده ميشود. بخشهايي از اين سياستها در چارچوب برنامه تعديل از سال 1368 تا 72 اجرا شد، ولي به رغم اين كه دستاوردهاي منفي آن حتي مبلغان و شيفتگان آن تئوريها را هم مجبور به تجديد نظرهايي كرد، باز هم همان سمتگيريها، اين بار در برنامه دوم توسعه پديدار گشت. بنابراين، گرچه طبيعتاً كار عميق در اين حوزه محدود امكان پذير نخواهد بود، اميدوارم اين بنيانهاي تجربههاي عملي كه در واقع منزلت معرفت تاريخي دارد براي دستيابي به يك ادراك متين علمي درباره واقعيتهاي موجود ـ دست كم جرقههاي نخست آن ـ مطرح شود تا انشاء ا... در فرصتهاي مناسب ديگر به صورت عميقتري توسط دوستان و كساني كه به هر حال دوست دارند ايران در سايه جمهوري اسلامي عزت پيدا كند تحقق يابد. ما بايد متوجه باشيم كه آنچه را، در مقام موعظه، به ديگران ميگوييم كه مرگ سوسياليسم به معناي پيروزي سرمايه داري نيست يك مقدار جدي بگيريم. شواهد موجود نشان ميدهد كه در دو برنامه اخير توسعه (68 ـ 73 و 73 ـ 77) اين مسئله جدي گرفته نشده است و ما همچنان الگوي توسعه وابسته را تعقيب كردهايم، در حالي كه اين امر يكي از علل مهم فروپاشي رژيم پهلوي را از جنبه اقتصادي ميتواند توضيح دهد.
* به لحاظ روش شناختي، منظر تحليلي شما چه ويژگيهايي خواهد داشت؟ به نظر ميرسد كه بررسي دقيق شما صرفاً بر پايه تحليل اقتصادي نبوده و نوعي مطالعه بين رشتهاي محسوب ميگردد.
مؤمني: من فكر ميكنم اگر نظريه پارسونزي را در مورد نظام اجتماعي در نظر بگيريم و روابط افقي و عمودي بين زير سيستمها را با كل سيستم اجتماعي، با همان رويكرد فرا رشتهاي، مدنظر قرار دهيم خيلي خوب جواب ميدهد. مسلماً بيشتر شواهد و مثالها و استدلالهايي كه ما انتخاب و مطرح خواهيم كرد، در حوزهاقتصادي خواهد بود، اما تا آنجا كه در توانمان باشد سعي خواهيم كرد كه پيوندهاي سيستمي افقي و عمودي بين زير سيستم اقتصادي با بقيه زير سيستمها و برآيند اين داد و ستدها را با كل سيستم اجتماعي نشان بدهيم و همانطور كه ميفرماييد الآن تقريباً پذيرفته شده است كه عميقترين ادراكها درباره يك پديده اجتماعي با همين رويكرد فرارشتهاي امكانپذير خواهد بود.
[250]* نقطه ورود شما به بحث، شكست تئوريهاي توسعه قبل از انقلاب است. به نظر شما، تئوريهاي توسعهاي كه به شكست انجاميد يا زمينه شكست رژيم را فراهم كرد دقيقاً چه مواردي را شامل ميشود؟ شايد نتايج آن به دوران نوظهور پس از انقلاب نيز قابل تسرّي باشد.
مؤمني: اگر مروري بر كليه برنامههاي توسعه كه قبل از انقلاب در ايران تجربه شدهاند داشته باشيم، ميبنيم كه پنج برنامه به صورت ناتمام و يك برنامه اجرا نشده داريم;به اين ترتيب كه برنامههاي اول تا پنجم به صورت في الجمله اجرا شد و برنامه ششم را پس از تهيه، نتوانستند اجرا كنند.
مجموعاً مسائلي در اين برنامهها مشاهده ميشود كه از جنبههاي مختلف قابل بررسي است. يكي از اين جنبهها كه تا حدودي به بعد از انقلاب مربوط ميشود اين است كه در تمام تجربههاي برنامه توسعه قبل از انقلاب، از نظر كارشناسي، در طراحي برنامه توسعه اصالت با الگوهاي رايج و مسلط بوده است; يعني الگوهايي كه بلوك غرب، در چارچوب شرايط جنگ سرد به هم پيمانهاي خود توصيه ميكرد. بنابراين هيچ كدام از آن برنامهها به طور معني داري سعي نكردند كه رابطه و پيوندي با ويژگيها و شرايط و امكانات و محدوديتهاي جامعه ايران برقرار كنند; يعني دقيقاً در آن دورانهايي كه مثلا الگوي رشد هارولد ـ دُمار محور بود، به همان سبك در ايران عمل شد و بعد كه آنها ايده برنامه ريزي جامع را مطرح كردند، باز در ايران، برنامههاي جامع مطرح شد. اين برنامههاي جامع براي توسعه هيچ ارتباط و پيوندي با تواناييها و محدوديتهاي ما از جنبههاي مختلف اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، سياسي و اجرايي نداشتند.
اين روند تا آخر عمر رژيم پهلوي ادامه يافت. مثلا هنگام اجراي برنامه چهارم توسعه ـ تقريباً دهه هفتاد ميلادي ـ ناگهان در جهان موجي تحت عنوان استراتژي تأكيد بر نيازهاي اساسي ايجاد ميشود; مسئولان ايران نيز، هراسان، تيمي را از سازمان بينالمللي كار دعوت ميكنند و در برنامههايشان به آن سمت جهت گيري ميكنند. در برنامه بعدي، موج تغيير ميكند و اولويت غيرمتعارفي به صنعتي شدن داده ميشود; در ايران نيز برنامهها دوباره تغيير ميكند و حتي شيوههاي مورد استفاده در برنامهريزي هم تغيير مييابد. در مجموع، برنامههاي توسعه قبل از انقلاب پيوند بسيار محدودي با واقعيتها، شرايط، امكانات و نيازهاي جامعه داشته است. آن
[251]چيزي هم كه بعد از پذيرش قطعنامه در سال 68، به عنوان برنامه تعديل ساختاري در ايران اجرا شد، اصلا ترديدي نيست كه عيناً شبيه همان موج تعديلي است كه در دنيا راه افتاده بود. برنامه تعديل در موج بعد از فروپاشي شوروي، گسترش و شيوع غيرمتعارفي پيدا كرد; با همان ايدهاي كه مرحوم امام هم اشارهاي به نفي آن كرده بودند كه شكست ماركسيسم، پيروزي سرمايهداري نيست. ولي خوب، واقعيت اين است كه با آن بمبارانهاي تبليغاتي ـ سياسي وسيعي كه آمريكاييها كردند، و يكي از برجستهترين اين تبليغات هم همان مقاله مشهور فوكوياما تحت عنوان پايان تاريخ بود كه ميگفت جز اجراي اين سمتگيريها، هيچ گريزي وجود ندارد، با كمال تأسف، گويي اين نظريه عملا در ايران هم پذيرفته شد; با اين كه ما به ديگران نصيحت ميكرديم كه حواستان باشد، ولي به هر حال خودمان هم در آن چارچوب قرار گرفتيم; هر چند اينها منطقاً ارتباطي با همديگر ندارند. اين يكي از نكات اساسي است كه بر پايه آن گفته ميشود برنامهها برون زا بودهاند; هم از نظر مباني تفكر و انديشه و هم از نظر اسلوبها و شيوههاي طراحي و هم از نظر نوع اولويت گذاريها و تعيين خط مشيها و سياستهاي اجرايي.
نكته دومي كه باز به تبع نكته اول مطرح است، مربوط به حوزهاي است كه معمولا در برنامههاي توسعه مطرح ميشود و من به آن حوزه انتخابهاي راهبردي يا استراتژيك ميگويم. در هر برنامه توسعه، شما با يك سري انتخابهاي خيلي مهم و اساسي رو به رو هستيد. اينها هم هنوز موضوعيت دارند. ما در حوزه انتخابهاي راهبردي نيز به همان سبك عمل كرديم; يعني همان چيزي پذيرفته و اجرا شد كه، به تعبير من، ارتدوكسي (orthodoxy)حاكم توصيه و ترويج ميكرد، بدون اين كه مقتضيات شرايط محيط طبيعي و اجتماعي خاص ايران در نظر گرفته شود. مبناي نظري و تئوريك اين انتخابها نيز روشن است; فرض بفرماييد پاسخ الگوهاي سنتي توسعه در مسئله انتخاب استراتژيك رشد در برابر توزيع، يا رشد توليد ناخالص ملي در برابر توزيع عادلانه درآمدها و ثروتها، همواره و بدون استثنا، اولويت با رشد بوده است و در تمام برنامههاي توسعه قبل از انقلاب مشاهده ميشود كه همواره اولويت به رشد داده شده است; در حالي كه در ادبيات انتقادي توسعه كه در واقع، بر پايه ارزيابي مجموع تجارب و دستاوردهاست و ادبياتي غني را نيز به وجود آورده، نشان داده شده است كه در يك كشور توسعه نيافته، مادام كه مسئله توزيع حل نشود،
[252]محال است كه مسئله توليد و رشد توليد حل شود. اين مسئله تقريباً در تمام برنامههاي توسعه قبل از انقلاب تكرار شده است و با كمال تأسف در برنامه تعديل هم عيناً اين سمتگيريها وجود دارد. اين موضوع خاص، مشترك است; يعني هم در برنامه مصوب اول تصريح شده بود كه اولويت را به رشد بدهند و هم به شكلي بسيار افراطيتر در برنامه تعديل، رشد اولويت پيدا كرد. ارزيابيهايي كه در اين زمينه شده، نشان ميدهد كه بسياري از ناهنجاريها و به هم ريختگيهايي كه در ساختارهاي اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و سياسي كشورهاي توسعه نيافته اتفاق افتاده، در واقع به اين اشتباه در انتخاب راهبردي (استراتژيك) باز ميگردد. و البته آقاي دكتر عظيمي كه پايان نامه دكتري شان درباره توزيع درآمد در ايران است، فكر ميكنم اين را به تفصيل بحث كرده باشند كه در سال 56 ايران يكي از ناهنجارترين الگوهاي توزيع درآمد و ثروت را در چندين ده سال گذشته خودش داشته است و به اعتبار همين نابهنجاري فوق العاده، خيلي از گروههاي كارشناسي خارجي كه، به دعوت سازمان برنامه وقت، به ايران آمده بودند تصريح كردند كه پيش بيني بحران اجتماعي ميشود. بنابراين، اين هم يكي از نكات بسيار مهم در برنامههاي توسعه قبل از انقلاب است كه در انتخابهاي استراتژيك، اشتباههاي بسيار بزرگ صورت گرفت.
نكته سومي كه به عنوان تجربه قبل از پيروزي انقلاب در برنامههاي توسعه قابل مشاهده است، اين است كه در تلقي سازمان برنامه كه تدوين كننده اصلي برنامه توسعه در ايران بوده است، تا به امروز فرآيند توسعه به صورت يك امر صرفاً اقتصادي در نظر ميآمده و به همين خاطر در هيچ كدام از برنامههاي توسعه قبل از انقلاب ايران، شما هدف گيريها و شاخص سازي و خط مشيها و سياستهاي اجرايي را كه براي اهدافِ ناظر به توسعه اقتصادي استفاده ميكنيد، در حوزههاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي مشاهده نميكنيد; يعني علي رغم تجربههاي وسيعي كه در سطح كشورهاي توسعه نيافته و از جمله كشور خودمان وجود داشته است، چارچوب نظري عمده برنامههاي توسعه، همچنان نظريههاي نوسازي توسعه بوده است. همان طور كه عرض كردم، با كمال تأسف در برنامه تعديل، دوباره وضعيت به همين شكل است; يعني نگاه به توسعه، نگاهي صرفاً و مطلقاً اقتصادي است. البته وقتي ميگوييم نگاه صرفاً اقتصادي، معنايش اين نيست كه درباره حوزههاي فرهنگي، اجتماعي و...فكر نميكند; در اين زمينهها نيز فكر ميشود، منتها با عينك
[253]صرفاً اقتصادي. يعني مثلا گفته ميشود كه ما براي حوزههاي اجتماعي و فرهنگي هم برنامه ميريزيم، اما منطق، منطق اقتصادي محض است و اين پيش فرض در آن وجود دارد كه هر بخشي كه در آن منابع مادي بيشتري تحقق پيدا كرد، اين به معناي اولويت داشتن آن بخش است; در حالي كه در ادبيات توسعه، براي هركدام از آن حوزههاي ديگر، مباحث و شاخصهاي خاص و مستقلي وجود دارد كه در اين برنامهها هيچكدام ديده نشده است و من فكر ميكنم كه بخش مهمي از ناهنجاريها و تعارضهايي كه در اين زمينه به وجود آمد، در واقع، ناظر به همان نگاه اقتصادي محض به فرآيند توسعه بوده است.
در اواخر عمر رژيم پهلوي نيز، بويژه با فعال تر شدن افرادي مثل احسان نراقي، سيد حسين نصر و...، قدمهايي به سمت تصحيح برداشته شد و كارهايي انجام شد كه البته اثربخشيِ آن نيز بسيار محدود و ناچيز بود; زيرا شكل نظاموار و سيستماتيك پيدا نكرد و در برنامههاي توسعه راه نيافت، ولي به هر حال ايدههايش مطرح شد. در اين زمينه توصيه ميكنم اگر علاقمند بوديد كتاب طمع خام نوشته احسان نراقي را ملاحظه بفرماييد. در آنجا مواضعي كه احسان نراقي ميگيرد، از بسياري جهات با شعارهايي كه ما بعد از انقلاب ميداديم، همسويي دارد; يعني آن سمتگيريهايي كه در آرمانها و شعارهاي ما وجود داشت و حتي به شكلهايي در قانون اساسي آمده، در بحثهايي كه در درون حاكميت رژيم سابق وجود داشته است و بخشي از مسئوليتش را هم به احسان نراقي داده بودند، قابل مشاهده است. بنابراين يكي از كانونهاي مهم بحران، به همين نگاه اقتصادي محض برميگردد.
* جناب آقاي ناصري! جناب عالي در بررسي پيشينه تاريخي انقلاب اسلامي و ظهور پديده انقلاب، از چه مقطع زماني شروع ميكنيد و بر كدام نكات به عنوان موارد برجسته تأكيد ميورزيد; و اصولا به لحاظ تأثير گذاري عوامل درونزا ـ از جمله برنامههاي توسعه به اجرا در آمده ـ و يا عوامل برونزا و تأثير گذار در سطح بينالمللي كه منجر به جهتگيريهاي خاص رژيم پيشين در داخل و فرو پاشي مشروعيت سياسي او در نهايت شد، كدام دسته را مورد توجه قرار ميدهيد؟
ناصري: البته ميدانيد كه راجع به اين نكاتي كه مطرح فرموديد تئوريها و نظريههاي متعددي وجود دارد. يعني هم در چارچوب تئوريهاي فرهنگي توسعه، هم تئوريهاي اجتماعي توسعه و هم تئوريهاي اقتصادي توسعه، نگاههايي از
[254]زواياي مختلف به اين مسئله شده است. من با اجازه شما، تنها بر جنبههاي اقتصادي متمركز ميشوم كه البته شكل بحث مقداري تفاوت پيدا ميكند، اما از نظر ماهوي تفاوتي نخواهد كرد; به طوري كه شما هر كدام از مقاطع تاريخي را در اقتصاد ايران در نظر بگيريد، ميتواند جواب بدهد، منتها به شكلهاي مختلف. در چارچوب بحث قبلي نيز، با اجازه شما، نقطه عطف را تحولات اواخر دهه سي و اوايل دهه چهل قرار ميدهم. در اين دوران همراه با فشارهاي بسيار شديد خارجي كه مستنداتش هم وجود دارد، اشتباه دومي كه به اعتبار اشتباه اول ـ يعني اولويت دادن به رشد ـ مطرح شد، اين بود كه در برابر اين سؤال كه موضع ما در مورد مسئله صنعت در برابر كشاورزي چيست، صنعت را انتخاب كردند; كه البته در اينجا ريزه كاريهاي فنياي وجود دارد كه از آن درميگذرم. بنيانهاي تئوريك اين انتخاب به ديدگاهي مربوط ميشود كه اولويت را به رشد اقتصادي ميداد و رشد اقتصادي را شاخص همه ابعاد توسعه ميگرفت. در آنجا به طور طبيعي وقتي كه اصل و هدف، دستيابي به رشد هر چه بيشتر باشد، مسلماً براي كشوري كه ساختار توليد كشاورزي آن ويژگي معيشتي دارد، با تكنولوژي سنتياي كه تقريباً چند صدسال بدون تغيير مانده است و از ارزش افزوده بسيار محدودي برخوردار است، نگاهها خيلي سريع متوجه صنعت ميشود. با آن دريافت متنزّلي هم كه از مفهوم انتقال تكنولوژي داشتند، انتقال تكنولوژي به انتقال ماشين آلات صرف تنزل يافت. تصور هم اين بود كه تكنولوژي صرفاً جنبه سخت افزاري دارد و بنابراين نميتواند حاصل اغراض و جهتگيريها و سمتگيريهاي خاصي باشد. فكر ميكردند كه اگر كليد كارخانهاي كه مثلا در فلان شهر انگلستان كار ميكند در ايران هم بخورد، آن ارزش افزودهاي را كه براي انگلستان ايجاد ميكند، براي ما نيز ايجاد خواهد كرد; بنابراين ما نيز خيلي سريع در جاده رشد و توسعه خواهيم افتاد. در اين فرآيند، ظاهر قضيه اينگونه بود كه آمدند ايده اصلاحات ارضي را مطرح كردند كه معناي آن اين بود كه بخش مهمي از منابع انساني و مادي را از بخش كشاورزي آزاد كنند و به بخش صنعت منتقل نمايند. مكانيزمها و ساز و كارهايش را نيز در چارچوبي تحت عنوان انقلاب شاه و ملت، تئوريزه كردند و البته ميدانيد كه پشت اين قضيه، تئوري روستو بود كه در آن دوره مشاور كندي، رئيسجمهور امريكا، بود و در واقع از چهرههاي بسيار برجسته و مؤثر دوران جنگ سرد محسوب ميشد و ايدههاي بلوك غرب را تئوريزه ميكرد. به هر حال، با آن سوابق تاريخي و با
[255]فشارهايي كه آوردند، اصلاحات ارضي در ايران اتفاق افتاد، ولي به خاطر همان نگاه ناقصي كه به مسئله وجود داشت و در چارچوب نادرستي انتخاب شده بود، اصلاحات ارضي در ايران هيچ يك از كاركردهاي اصلاحات ارضيِ توسعهاي را به ارمغان نياورد، خيليها را آواره كرد، خيليها را مأيوس كرد و در نتيجه نتوانستند در بخش كشاورزي ادامه حيات بدهند. سيل جمعيت مهاجر روان شد و اينها آمدند نقش حاشيهنشينهاي شهري را ايفا كردند. در تحليلهايي كه بخصوص جامعهشناسان توسعه در مورد اين دوران ايران ميكنند، بسياري از ريشههاي ناكارآمدي نظام اجرايي دولت را به همين مسئله بر ميگردانند. يعني در چارچوب بهوجود آمده، متنفّذين عمده يا متنفّذين شهري ـ كه همان خانهاي قبلي بودند ـ علاوه بر اين كه قادر نبودند نقشي در فرآيند توسعه و دستگاه ديوان سالاري دولت داشته باشند حالا ديگر به وسايل مختلف، انبوهي از افراد مطلقاً بيكيفيت و ناتوان را از موضع وصل كردن به دولت ايجاد كردند، به عنوان اين كه مثلا نوعي تأمين اجتماعي براي آنها ايجاد شود; كه اين عارضه هنوز هم براي اقتصاد ايران باقي مانده است. يعني يك دستگاه بهشدت متورم از نظر تعداد، اما ناكارآمد از نظر كيفيت، همچنان براي ما باقي مانده است. پديده حاشيهنشيني شهري هم منجر به تخليه نسبتاً گسترده بسياري از روستاها در ايران شد و از اين طرف، رشد قارچ گونه شهرها نيز آثار اقتصادي خودش را به جا گذاشت; به اين معني كه معمولا در يك كشور توسعه نيافته، شهرها ارتباطشان با توليدِ درون زا به شدت محدود و متمايل به صفر ميشود، در حالي كه الگوهاي مصرفشان به شدت به سمت روز آمدترين الگوهاي مصرف تمايل دارد; كه به طور طبيعي، منبع تأمين هزينه يك چنين الگوي مصرفي هم در ايران نفت بود. وقتي چنين به هم ريختگياي ايجاد ميشود، مسئلهاي تحت عنوان بيماري هلندي مطرح ميگردد كه در چارچوب اين بيماري، روز به روز اتكا به صنعت استخراجي صادراتي بيشتر ميشود، و هر قدر كه اتكا به صنعت استخراجي صادراتي بيشتر بشود، مكانيزمها و ساز و كارهايي به وجود خواهد آمد كه توليد مليِ درون زا و صنعت ساخت كالاي داخلي را بيشتر مضمحل خواهد كرد. اين امر در اقتصاد ايران اتفاق افتاد و همان طور كه عرض كردم، ما در اين چارچوب انتخاب استراتژيك كشاورزي در برابر صنعت، ظاهراً صنعت را انتخاب كرديم; و نابودي كشاورزي، بهايي بود كه براي رسيدن به صنعت پرداخته شد; هر چند در عمل، به آن نيز نرسيديم. مثلا در برنامه پنجم، به طور متوسط، حجم واردات ايران در بخش كشاورزي حدود
[256]بيست برابر افزايش پيدا كرد، كشاورزي تا حدود زيادي از بين رفت و آسيبهاي شديدي به آن وارد شد، ولي صنعتي هم در ايران ايجاد نشد. در اين زمينه بحثهاي حاشيهاي هم هست، راجع به اين كه خيليها وقتي ميخواهند توجيه كنند كه بازگشت به آن سياستهاي قبلي ضرورت دارد، به سرمايهگذاريهاي عظيم صنعتياي كه قبل از انقلاب، در ايران شده استناد ميكنند، كه البته اگر انشاء الله فرصت پيش آمد ميشود يك به يك، اينها را بررسي كرد و ديد كه آيا در عمل، كاركرد آن سرمايهگذاريها، كاركرد توسعهاي بوده است يا ضد توسعهاي. در اغلب موارد، ارزيابي شخصي من اين است كه آنها كاركرد ضدتوسعهاي داشتهاند; البته براي آن دلايلي هم دارم كه انشاءالله در زمينه خودش اگر لازم شد توضيح ميدهم. بنابراين، كشاورزي مان را از دست داديم و صنعتي هم كه به دست آورديم، صنعتي از هر نظر وابسته به خارج بود. مسائل ديگر، به فسادهاي مالي و مديريتياي كه در سطح مديران ارشد رژيم قبلي وجود داشت، و نيز به الگوي توليد وابسته صنعتي كه در واقع خودش منشأ باز توليد خودش بود مربوط ميشود. در توضيح مطلب اخير بايد بگويم كه وابستگي در بخش صنعت، خصلتي ايستا ندارد و پوياست; يعني هر وابستگي خودش منشأ استمرار وابستگيهاي قبلي و توليد وابستگيهاي جديد ميشود.
مطالعهاي بعد از پيروزي انقلاب در سازمان برنامه انجام داده بودند و در آن چنين آمده بود كه براي مثال، اگر ساختارهاي صنعتي رژيم قبلي در ايران تداوم پيدا ميكرد، به طور متوسط، سالانه حدود 14 درصد بر عمق وابستگي صنعتي ما افزوده ميشد. به هر حال، اين نوع مواجهه با صنعت، يعني مواجهه در شرايط فقدان حساسيتهاي ملي و سمتگيريهاي توسعهايِ درونزا، باعث شد كه پيوندهاي اقتصادي ايران با خارج،از موضع وابستگي، به طرز بيسابقهاي افزايش پيدا كند; به طوري كه آسيب پذيري اين اقتصاد از روند تحولات خارجي به حد بي سابقهاي افزايش يافت. اگر خاطرتان باشد اواخر عمر رژيم پهلوي، در سال 56، رژيم حدود 24 ميليارد دلار درآمد داشت آن هم در شرايطي كه جمعيت ايران تقريباً حدود نصف جمعيت فعلي بود و، از آن مهمتر اين كه، وجه مسلط ساخت جمعيت هم، جمعيت روستايي بود كه مصارفش بسيار ناچيز بود و عمدتاً به صورت بومي تهيه ميشد; بنابراين 24 ميليارد دلار در چنان شرايطي منبع عظيمي محسوب ميشد، اما با وجود داشتن چنين درآمد هنگفتي، ما تورم 25 درصد داشتيم كه اين در واقع محصول توسعه وابسته است. البته در سال 55 و بخصوص در سال 56 بيشترين سهم تبليغات اين بود كه اين تورمي كه
[257]ايران با آن رو به رو شده بيش از آن كه نتيجه سياستهاي داخلي باشد، مربوط به تأثير عوامل خارجي است. اگر چه اين مطلب، حرف خيلي بيربطي هم نبود، ولي اين در واقع چاهي بود كه اينها خودشان براي خودشان كنده بودند; يعني برقراري پيوندهاي حاوي مضامين سلطه و وابستگي از طرف آنها، آسيب پذيريهاي اقتصاد ايران را در برابر تحولات خارجي به اعلا درجه افزايش داد.
* به نظر شما، آيا سياستهاي اقتصادي و الگوي توسعه وابسته كه اشاره فرموديد، در يك روند طبيعي به شكست انجاميد و در نتيجه، شكست سياستها و نيز شكست رژيم و بروز انقلاب را به همراه آورد؟ يا اين كه عامل بروز انقلاب به مثابه يك عامل اجتماعي، اين فرآيند را قطع، و به طور قهري با شكست در حوزههاي اقتصادي مواجه ساخت؟ به عبارت ديگر، بايد بروز انقلاب را با نگاه اقتصاد سياسي تفسير نمود يا از منظر تحليل پديدارهاي اجتماعي ريشهيابي كرد؟ فرض بفرماييد، چنانكه گفته شده، ميتوان عامل عمده را عدم توازي ميان توسعه اقتصادي و توسعه سياسي دانست و در آن، شاخص توسعه اقتصادي را به سمت ارتقا و اعتلا تفسير نمود و شاخص توسعه سياسي را به سمت نزول و سقوط; و در نتيجه، اين جدايي و شكاف را عامل اساسي بروز انقلاب و از بين رفتن مشروعيت نظام سياسي پيشين تلقي كرد. حال اگر بر اساس تحليل جنابعالي، خود برنامه اقتصادي هم دچار تناقضات و مشكلاتي دروني بوده است، امر مضاعفي خواهد بود.
ناصري: عرض كردم كه بحثهاي حاشيهاي زيادي در اين زمينه وجود دارد كه يكي همين است. الآن بسياري از منسوبين و وابستگان رژيم سابق و خيلي از منتقدان جمهوري اسلامي، اين ايده را مطرح ميكنند كه رژيم پهلوي از نظر عملكرد اقتصادي، درخشان، اما از نظر عملكرد سياسي، ضعيف بوده است و ميگويند اين شكافها كه بين حوزه اقتصاد و سياست، امور اجتماعي يا فرهنگ ايجاد شده، منشأ انقلاب بوده است. بنده چنين باوري ندارم و معتقدم انحطاطي كه در قلمرو اقتصادايراناتفاق افتاد، اگر بيش از انحطاط در ساير حوزهها نباشد; مسلماً كمتر از آن هم نيست. حالا بخشي از اين ادعا را بر اساس ارزيابيهايي كه خودم دارم ميتوانم اثبات كنم، اما از اين مهمتر اسناد مكتوبي است كه از خود اينها باقي مانده است. بخصوص توصيه ميكنم اگر براي شما ميسر بود، اسناد مربوط به ارزيابي عملكرد برنامه پنجم رژيم قبل از انقلاب را ـ كه به صورت مستقل چاپ شده است ـ مطالعه بفرماييد; و همچنين مجموعه بحثهايي را كه در مقدمه برنامه ششم آورده بودند.
[258]اينها خودشان اعتراف دارند كه وضعيت اقتصادي كشور در چارچوب آن سمتگيريها ديگر قابل بقا و دوام نبود و بنابر اين من معتقدم كه در چارچوب همان ايده توسعه وابسته، حوزههاي فرهنگ، اقتصاد، اجتماع و سياست، با هم به سمت انحطاط حركت ميكردند و مجموعه به هم پيوسته و هماهنگي را تشكيل ميدادند. ضمناً نكتهاي را ميخواهم به بحثهاي قبلي اضافه كنم; اشاره فرموديد كه منشأ بحران از چه موقع ميتواند باشد. شايد اين سؤال پيش بيايد كه چرا دهه سي و چهل؟ يعني اگر منظور، نظام شاهنشاهي است كه در اين صورت قبل از محمد رضا پهلوي نيز پدرش بوده است. آيا پدر با پسر تفاوتي داشتهاست؟
مسئله، ثبات حاكميت واحدي است كه دار و دسته محمدرضا پهلوي داشتند و توانستند يك خط مشي را در طول بيش از دو دهه اجرا كنند. من فكر ميكنم كه اين ثبات حاكميت واحد به ايشان امكان داد كه آن اهداف را پياده كنند. يعني بعد از رضاخان، وقتي محمدرضا سركار ميآيد چون جوان بود تا خودش را بيابد، مجلس پر قدرت جلو ميآيد و نهضت ملي مصدق و جرياناتي كه باعث ملي شدن نفت شد، شكل ميگيرد و جريان خط انگليس جايش را با خط امريكا عوض ميكند و اتفاقاتي رخ ميدهد از جمله اين كه شركت نفت انگليس (بريتيش پتروليوم) ميرود و كنسرسيوم جايگزين آن ميشود. بالطبع با اين قضايا، ديگر فرصتي براي تحولات پيگير اقتصادي نبوده است; ضمن اين كه همان طور كه شما فرموديد خود ماهيت برنامهريزي اينها هم جاي بحث دارد. اولين برنامهاي كه ميريزند در منابع درآمدياش چيزي به نام ماليات ديده نميشود. پايه در آمد در آن، فروش نفت، استقراض داخلي و استقراض خارجي است و اين تأييد همان بحث جناب آقاي مؤمني است كه فرمودند برنامه، نگرش به خارج داشت; يعني اصلا هر چه از خارج ديكته ميشد اصل بود و برنامه ريزان ما خارجي بودند. از يك برنامهريز خارجي نيز نميشود انتظار داشت كه با ديدگاه داخلي برنامهريزي كند. ما گلهمنديمان از برنامهريزان داخلي است كه چرا با ديدگاه خارجي برنامه ريزي ميكنند. طبيعتاً نميتوانيم اعتراض داشته باشيم كه چرا برنامه ريزان خارجي با ديدگاه داخلي برنامهريزي نكردند؟ شايد من از زاويه ديگري ديدگاه آقاي مؤمني را تأييد كنم و آن اين كه ما ميتوانيم دهه سي را مبنا بگيريم; چرا كه شروع دهه سي به اينها اجازه داد كه اولا با يك برنامه مشخص، امريكا جايگزين انگليس شود. شايد بتوان گفت كه برنامه
[259]حفظ شاه هم كه در يك بستر عادي، بيش از دو دهه طول كشيد، زمينهسازياي بود براي اين كه بتوانند در طول آن، برنامههايي مثل اصلاحات ارضي را بتدريج اجرا كنند.
ثانياً، به نظر من تغيير قيمت نفت اين حركت را در سالهاي 52 و 53 تشديد كرد. تا قبل از سال 50 با كمتر از دو ميليارد دلار واردات، و با وجود مشكلاتي چون وابستگي، غير درون زا بودن ساختار توسعه، نداشتن فن آوري و...، اقتصاد ما ميچرخيد و تقريباً از يك تعادل نسبي برخوردار بود. يكي از تعادلهايي كه قبل از سال 52 داشتيم و بعد از آن سالاز دست داديم و همچنان نيز، نبود آن بر ما حاكم است، عدم تعادل بين توليد و مصرف بود. قبل از سال 52 باورمان اين بود كه بايد مصرفمان نسبتي با توليد داخليمان داشته باشد. براي همين، گرچه آن موقع هم از نفت برخوردار بوديم، ولي براي مثال با دوميليارد دلار واردات، مسائلمان را حل ميكرديم; اما بعد از سال 52 درآمد باد آورده نفت باعث شد كه اين تعادل به هم بخورد. به نظر من، اين ديدگاه كه ما مصرفمان ميتواند تابع توليد، كوشش و درآمدمان نباشد، غيرمستقيم شكل گرفت و باعث ايجاد زمينه تشديد اختلاف طبقاتي شد. به عبارت ديگر، اين امر باعث شد كه از آن سالها به بعد، مصرفزدگي ـ به عنوان يك آفت ـ تشديد شود و با ايجاد طبقات نو، اختلاف طبقاتي تشديد شود. نكته ديگري كه به ذهنم ميرسد اين است كه در آن زمان براي صنعتي شدن هم به دنبال مردان صاحب صنعت نرفتند; يعني همان طور كه آقاي مؤمني فرمودند، بخشي از همان كساني كه تا ديروز در بخش كشاورزي صاحب سرمايه (خان) بودند، آمدند و در بخش صنعت صاحب سرمايه شدند. در صورتي كه صنعت افراد متفاوتي را ميطلبيد. آنها به اين نكته كه صنعت آموزش ميخواهد و صنعتي شدن با خريد ماشين آلات صنعتي متفاوت است و پايههاي صنعتي شدن فرآيند ديگري را ميطلبد، توجه نداشتند و در آن زمان، بسياري از مباحثي كه لوازم صنعتي شدن بود مطرح نشد و صرفاً انتقال ماشين آلات صورت گرفت و صنعت وابسته ايجاد شد.
* در مجموع، تحولات اقتصاد كشور در سالهاي مورد بحث (1335 تا 1356) و برنامههاي توسعه اجرا شده در اين سالها، كه گفته ميشود فرآيندي در حال رشد را براي اقتصاد ايران سبب گرديد، تحت تأثير كدام بخشها و عناصر داخلي يا خارجي صورت گرفت؟ از توضيحات پيشين جنابعالي چنين به نظر ميرسد كه هژموني (سلطه) نظام بين المللي و تأثير گذاري عوامل برونزا، از علل عمده مؤثر بر شكلگيري اين فرآيند بوده است!
[260]عظيمي: پس از كودتاي ضد دولت ملي و سقوط مرحوم دكتر مصدق، برنامه دوم عمراني در كشور تدوين و به اجرا گذاشته شد. اين برنامه تا سال 1341 تداوم پيدا كرد و به دنبال آن برنامه سوم عمراني سالهاي 41 ـ 46 را پوشش داد. پس از اين برنامهها، برنامه عمراني چهارم (46 ـ 51)، و برنامه عمراني پنجم (51 ـ 56) تدوين و به كار گرفته شد. پس سالهاي مورد بحث ما در دوران قبل از انقلاب، تحت پوشش اين چهار برنامه عمراني قرار ميگيرد. به نظر ميرسد كه برنامه دوم بيش از هر چيز مجموعهاي است از طرحها و پروژههايي كه، براي تنش زدايي از جامعه، به سرعت كنار هم گذاشته ميشوند و مورد توجه قرار ميگيرند. به عبارت ديگر، بلافاصله پس از كودتا و تغيير و تحولات سياسي ناشي از آن تعدادي از پروژهها تحت عنوان برنامه دوم شروع ميشود، تا فرصتي براي تدوين برنامههاي اصليتر كشور يعني برنامههاي سوم و چهارم و پنجم فراهم شود. برنامه سوم و برنامه چهارم برنامههايي هستند كه در حصول به اهداف خودشان كه اساساً معطوف به زير بناسازي فيزيكي است تا حد قابل توجهي موفق بودند. در اين راستاست كه، جادهسازي، سدسازي، نيروگاه سازي، بندرسازي و مقولاتي از اين قبيل در اين دوران شكل ميگيرد. در اين زمينه اگر دقت كنيد خواهيد ديد كه وضعيت سال 1351 كشور حتي با وضعيت سال 1340 قابل مقايسه نيست. فراموش نكنيم كه در سالهاي آخر دهه سي شمسي، هنوز در كشور ما حتي نظامي براي محاسبات ملي وجود ندارد كه به ما بگويد اقتصاد ما در چه وضعيتي است، نرخ بيكاري چه مقدار است، نرخ تورم يا نسبت سرمايهگذاري كدام است، سهم بخشهاي مختلف از توليد ملي چيست و...، در حالي كه در سال 51 ديگر از اين مراحل اوليه ساخت و ساز نهادهاي جديد گذشتهايم.
البته انتقادات وسيعي هم به نحوه كار اقتصاد در اين دوره هست كه مثلا صنايع اين دوره، صنايع مونتاژ است و رشد اقتصادي ناموزون است و... كه واقعاً بايد اين بحثها را با دقت بيشتري مورد عنايت قرار داد و ديد كه مثلا آيا در شرايطي كه كشور هنوز حتي صنعت جديد را نميشناسد، ميتواند وارد ايجاد صنايع اساسي سرمايه اي شود و يا اساساً رشد متوازن ممكن است و... . خلاصه اين كه بايد توجه و عنايت داشت كه در تجزيه و تحليل حوادث در يك دوره به صورت عاطفي برخورد نكنيم و چشممان به ابعاد مختلف بحث بسته نشود; يعني اين طور نباشد كه انسان مسحور پديدهاي شود و يا از پديدهاي متنفر باشد. چرا كه در هر دو صورت، شناخت پديده
[261]غيرممكن ميشود و انسان همه چيز را خوب يا همه چيز را بد ميبيند; در حالي كه معلوم است كه در عمل و در زمينه پديدههاي ساخته دست بشر، چنين وضعيتي هيچ گاه وجود ندارد كه همه چيز سياه سياه يا سفيد سفيد باشد.
به هر حال برنامههاي عمراني دوران مزبور، حول و حوش سال 1350 با تحولي اساسي مواجه ميشود; به اين ترتيب كه برنامه پنجم به صورت يك برنامه جامع براي توسعه كل كشور تدوين ميشود. اين برنامه، ديگر مانند برنامههاي قبلي تنها به دنبال تحول صرف و ايجاد زيربناهاي فيزيكي نيست و ميخواهد همه جامعه را به صورت يكپارچه و جامع متحول كند. در اين دوران درآمد نفت هم ناگهان چند برابر ميشود و برنامه پنجم مورد تجديد نظر اساسي قرار ميگيرد و به عبارتي، برنامه و برنامهريزي از جامعه حذف ميشود و مصرف انبوه به صورت دستور كار روز در ميآيد. درآمدهاي نفتي عظيم سالهاي 51 ـ 56 وضعيتي را در جامعه ايجاد ميكند كه بيشتر شبيه به اين است كه از نظر اقتصادي، ايران خواب ميبيند و مشكل اين است كه بعداً فكر ميكند كه اين خواب واقعيت بوده است. بعداً اين دوره خواب و توهم، معيار سنجش وضعيت مصرفي قرار ميگيرد و همه ما را در مشكل ميگذارد. به هر حال، شواهدي وجود دارد كه در اين چند سال (يعني 51 ـ 56) اساساً برنامه ريزي در عمل از صحنه خارج ميشود و هزينه كلان همه جا را در برميگيرد; چه در مصرف و چه در سرمايه گذري. بازار فعاليتهاي مختلف مصرفي و سرمايهگذاري اقتصادي در جامعه داغ داغ ميشود، درآمد نفتي اين دوران هم آن قدر زياد است كه هر چه خرج ميكنيم تمام نميشود. در عين حال، نگرش اقتصادي اين دوران طوري است كه سرمايه خصوصي در مركز فعاليت اقتصادي قرار ميگيرد. مسلّم است كه در چنين شرايطي تعداد محدودي از افراد، بالاترين فوايد را از اين سرمايهگذاريها و فعاليتها ميبرند. ضمن اين كه نبايد تصور كرد كه ديگران از اين وضيعت اقتصادي سود نبردند; بقيه هم سود بردند، ولي سودهاي اساسي در اختيار بخش كوچكي از جمعيت قرار داشت.
قبلا اشاره كردم كه نبايد اصلاحات ارضي سالهاي اوليه دهه چهل ما را گمراه كند و فكر كنيم كه نظام قبلي با مالكيت بزرگ مخالف بود و كوشش ميكرد كه مالكيت بزرگ از بين برود و دوباره شكل نگيرد. اشاره كردم كه در اصلاحات ارضي، مالكيت سنتي مورد هجوم و تعرض بود و نه مالكيت بزرگ. پس ميشد حتي در زمينه
[262]كشاورزي، مقادير بسيار بزرگ چند صد هكتاري از زمينهاي زير سدها را به ثمن بخس از دولت خريد، اعتبارات بانكي ارزان فراوان گرفت، ماشين آلات ارزان فراوان خريد، كشاورزي كرد و حسابي ثروتمند شد. در زمينه صنعت و كارخانه سازي كه جاي خود دارد; در ساير زمينهها هم همين طور بود: مثلا شهر نشيني شدت مييابد و ساختمان سازي سود فراوان ايجاد ميكند. همچنين با تكيه بر درآمد نفت، پول ايران به شدت بالاي ارزش واقعي خودش قيمت گذاري ميشود و اين قيمت حفظ ميگردد; از اين رو، كساني كه به هر دليلي پول ايراني را به يك پول خارجي تبديل و از آن استفاده ميكنند، سود واقعي وسيعي ميبرند و.... به هر حال، همه جامعه در سالهاي 51 ـ 56 از اقتصاد كشور سود برد، ولي قشر كوچكي از جمعيت سودهاي هنگفت و نجومي به دست آورد.
اما در مورد سؤال ديگر شما كه آيا نوسانات بينالمللي در آن دوران، اقتصاد كشور ما را دچار مسئله ميكرد يا نه، بايد عرض كنم كه نوسانات جهاني آن زمان عمدتاً در جهت تقويت فرآيندهاي اقتصادي كشور عمل ميكرد و وضعيت آن دوران كشور با وضعيت پس از انقلاب از اين نظر بسيار متفاوت بود. مثلا بعد از انقلاب، از اواخر سال 1364 و ابتداي سال 1365 قيمت نفت صاداراتي كشور به شدت سقوط ميكند، در آمد ارزي ما به كمتر از يك سوم عادي نزول ميكند و طبيعي است كه به شدت دچار مشكل ميشويم; در حالي كه در دوره 35 ـ 56 نه تنها چنين سقوطي در قيمت نفت پيش نيامده كه مشكل فوري ايجاد كند، بلكه افزايشهاي يكباره در قيمت نفت اتفاق افتاده و يكباره درآمد هنگفتي را به جامعه وارد كرده است.
* اين انفجار در آمد نفتي البته ـ پس از جنگ اعراب و اسرائيل ـ در ديگر كشورهاي نفتي نيز اتفاق افتاد!
عظيمي: بله، انفجار درآمد نفتي مورد بحث چنين بوده است. به هر حال، نكته عمدهتر بنده اين است كه در دوران قبل از انقلاب، تنشهاي جهان معمولا به سود اقتصاد ايران بوده است. بهعلاوه در آن زمان، ايران در مجموعه بلوك غرب، به عنوان يكي از محورهاي منطقهاي اين بلوك مورد نظر قرار ميگرفت. بنابراين، اگر مشكلي هم براي ايران پيش ميآمد، طبيعي بود كه بلوك غرب سريعاً به كمك ميآمد تا مشكل را حل كند و به همين دليل، مشكلات اقتصادي كمتر خود را نشان ميداد.
[263]در اينجا اجازه دهيد نكته ديگري را هم مورد اشاره قرار دهم; گاهي انسان ميبيند كه در برخي از نوشتهها كوشش ميشود كه تصويري تاريك از اوضاع اقتصادي آن زمان ارائه شود. بايد پرسيد كه آيا واقعيت اين چنين بوده است؟ به نظر بنده بايد واقعيت را آن طور كه هست شناخت و بعد به ارزيابي مطلوب بودن يا نبودن آن پرداخت. ببينيد همه ما زور گفتن را بد ميدانيم و آدم زورگو در بينش و تفكر ما آدم نامطلوبي است. حالا اگر ما شخصي را كه زور گو است مورد بررسي قرار دهيم و ببينيم كه اين شخص هم قدرتمند است و هم بسيار زور گويي ميكند و...، آيا بايد انكار كنيم كه اين شخص قوي و قدرتمند است; يا اين كه بايد بگوييم اين شخص در همان حال كه قوي و قدرتمند است، زورگو هم هست و اين قدرتمندياش باعث ميشود كه ظلم بيشتري بكند و... .
در مورد مطالعه يك اقتصاد هم همين طور است. آمار نشان ميدهد كه اقتصاد ايران در دوران قبل از انقلاب داراي رشد قابل توجهي بوده است; سرمايه گذاري فراواني انجام شده، توليد زياد شده و مصرف هم بالا رفته است. حالا ممكن است الگوي اين رشد از ديد ما مطلوب باشد يا نباشد; اين بحث ديگري است. ولي اگر بگوييم كه اصلا اقتصاد در آن دوران رشد نكرده، اين حرف درستي نيست و با واقعيت سازگاري ندارد.
* جناب عالي، اقتصاد و رشد اقتصادي را در اينجا چگونه تعريف ميكنيد؟ به نظر ميرسد كه منظورتان از رشد، سرمايه گذاريهاي كلان است; در حالي كه برخي از محققان، فرآيند رشد اقتصادي در اين دوره را به طور ذاتي دچار مشكلات جدي ميدانند.
عظيمي: اقتصاد، در حوزه بررسيهاي علم اقتصاد تعريف شده است و نميشود به طور سليقهاي آن را تعريف كرد. يعني اگر سليقهاي تعريف كنيم ديگر در حوزه مطالعات علمي نيستيم. به هر حال، در علم اقتصاد چند سؤال اساسي مورد مطالعه قرار گرفته و همين سؤالها حوزه علم اقتصاد و تعريف اقتصاد را مشخص ميكند. يكي از اين سؤالها اين است كه آيا افزايش ظرفيت توليدي در جامعه صورت گرفته است؟ در جامعه ايران در دوره مورد اشاره ما، ظرفيت توليدي قطعاً بهشدت افزايش يافته است. سؤال ديگر مورد بررسي در علم اقتصاد اين است كه چه ساختارهايي در بلند مدت ميتواند كارايي توليدي را افزايش بدهد؟ در اينجا هم پاسخها و مقولاتي مانند ايجاد تخصص، تعديل انگيزههاي عمل اقتصادي و گسترش بازار مطرح
[264]ميشوند. وقتي از اين ديدگاه هم به اقتصاد ايران در طول سالهاي 35 ـ 56 نگاه ميكنيم، ميبينيم كه اين ساختارها هم متحول شده و رشد كردهاند. سؤال ديگر اين است كه چه مقدار سرمايه گذاري انجام شده و.... البته ميتوان و بايد اين سؤال را نيز مطرح كرد كه آيا اين اقتصاد با مشاركت مردمي سامان گرفته بود و در اساس متكي بر نيروهاي داخلي و متكي بر استقلال سياسي داخلي بود؟ كه البته جواب آن منفي خواهد بود.
حالا ميشود نتيجه گرفت كه اگر همان منابع و همان فعاليتها در تلفيق با استقلال سياسي و اتكا بر نيروهاي داخلي (كه از ويژگيهاي بعد از انقلاب است) عمل ميكرد نتايجي كاملا متفاوت ميداشت; اين بحث كاملا درست است. مثلا ما ميدانيم كه اگر طور ديگري عمل ميكرديم نيازي نداشتيم كه در سال 1356 وارد كننده غذا باشيم; اين حرف درست است، ولي بدان معنا نيست كه توليد كشاورزي ايران در سال 1356 كمتر از توليد كشاورزي ايران در سال مثلا 1335 بوده است. نكته اين است كه در دوره 35 ـ 56 جمعيت به شدت رشد كرده، درآمد سرانه به نحو قابل توجهي زياد شده، مصرف سرانه غذا افزايش يافته و بنابراين رشد مصرف محصولات كشاورزي بيش از رشد توليد اين بخش بوده است، و در نتيجه احتياج به غذاي وارداتي كشور هم در همين دوره افزايش توليد كشاورزي، زياد شده است. پس واقعيت اين است كه هم توليد كشاورزي زياد شده، هم وابستگي غذايي افزايش يافته; از سوي ديگر، پول هم فراوان بوده، پس غذاي بيشتري وارد شده است. پس در تحليل علمي واقعيت، بايد ابتدا اين واقعيت را بدرستي شناخت و بعد بر اساس معيارهاي مورد قبول اخلاقي ـ فرهنگي، آن را ارزيابي كرد. نبايد فكر كرد كه افزايش توليد حتماً مطلوب است، پس نميشود گفت كه در دوران انقلاب توليد زياد شده، چون اگر اين طوري بگوييم كه آن دوران مطلوب تلقي خواهد شد و.... چنين برخوردي عملا به نتيجه معكوس ميرسد و حتي تبليغات خوبي هم براي دوران پس از انقلاب و عملكرد اين دوران نيست.
خلاصه اين كه، اقتصاد دوره قبل از انقلاب مدام در حال تحول و رشد بود، سرمايهگذاري زيربنايي وسيعي اتفاق افتاد، سرمايهگذاري در ظرفيتهاي توليدي صورت گرفت و نهادسازيهاي آموزشي ـ تخصصي هم صورت گرفت. البته در تحليلهاي علمي، هيچ وقت انجام چنين فعاليتهايي را مربوط به يك شخص خاص، مانند x يا y نميدانند. آنچه هست و قبلا هم اشاره كردم اين است كه
[265]مجموعهاي از عوامل داخلي و خارجي، و عمدتاً خارجي، اين فعاليتها را در آن دوران به انجام رسانيدند. بر اين اساس است كه در نوشتهاي ديگر، دوره 51 ـ 56 ايران را دوره توهم قدرت ناميدهام. اين دوره، دورهاي است كه ما دچار توهمِ داشتن توان و قدرت در امور مختلف شدهايم. فكر ميكرديم سد دز را ما ساختهايم، در حالي كه هر چند سد دز در ايران و با منابع ايراني ساخته شد، ولي ما آن را نساختيم; ديگران فكرش را كردند، آن را طراحي كردند، و همانها هم آن را ساختند. همه اين حرفها درست، ولي نميشود گفت كه سد دز ساخته نشده، يا سد بدي است و كمكي به تأمين آب و مهار آب نكرده است و.... اين بحث در همه زمينهها هست و واقعاً در همه زمينهها احتياج به بازنگري در انديشه و قضاوت خود داريم تا مسائل را به صورت واقعيتر درك كنيم و اين درك صحيحتر را چراغ راه تحول مطلوب آينده قرار دهيم. البته درك و فهم مسائل، به هيچ وجه ساده نيست; بايد از ساده نگري هم دور شد و هر چند حوصله ميخواهد و زحمت دارد كه پيچيدگيها را بررسي كنيم، بايد اين حوصله را داشته باشيم و اين زحمت را متقبّل شويم.
مثال ديگر در اين زمينه اين كه، ممكن است بپرسيم آيا در دوره قبل از انقلاب، رفاه مردم هم بالا رفته بود؟ حال بايد به بررسي وسيع بپردازيم. اول بايد رفاه را تعريف كنيم و در اين تعريف ميبينيم كه حتي از جنبه اقتصادي نيز براي تعريف رفاه بايد دو وضعيت جداگانه را در نظر بگيريم: يكي رفاه مطلق، يعني اين كه آدمها غذاي كافي داشته باشند و بتوانند معاش خود را تأمين كنند. ولي اين همه بحث رفاه، حتي از ديد اقتصادي، نيست; مسئله دوم و مهمتر اين است كه انسان همراه با افزايش درآمدش، افق ديدش هم گسترش پيدا ميكند، و وقتي افق ديدش گسترش يافت، احساس محروميت هم زياد ميشود. بنابراين، وضعيت خاصي كه در دوره 35 ـ 56 هم پيش آمد ميتواند اتفاق بيفتد. به اين صورت كه ممكن است مثلا درآمدها سالي چند درصد رشد پيدا كند، ولي در همين شرايط با تغيير وضيعت زندگي، زندگي در چارچوب يك روستا با افقي بسته، به زندگي در شهر با افقي باز و بينالمللي تبديل شود. در اين شرايط ممكن است انتظارات و احساس نيازها صدها برابر بيشتر شود. حال، احساس محروميت چه وضعيتي پيدا خواهد كرد؟ فرض كنيد درآمدها 50 درصد رشد كرده باشد. 50 درصد رشد درآمد به طور مطلق خيلي خوب است، ولي به طور نسبي آن چيزي كه معنيدار است اين است كه اين 50 درصد، در بررسي تطبيقي
[266]با رشد انتظارات، چگونه مقايسه ميشود؟ اگر انتظارات هزاردرصد و درآمد 50درصد رشد كرده باشد، حالا احساس محروميت به مراتب بيش از دوره قبل خواهد بود. به اين مفهوم، رفاه به شدت محدود گرديده است. در اين شرايط، رشد اقتصادي ـ به مفهوم رشد درآمد سرانه ـ وجود داشته، ولي رشد وسيعتر انتظارات در همين زمان رشد محروميت را ايجاد كرده است.
* جناب آقاي مومني، جنابعالي در خصوص اصلاحات ارضي و اهداف آن و تاثير گذاري آن در روند تحولات اجتماعي ايران در سالهاي دهه چهل چه نكاتي را قابل تأمل ميدانيد؟
به علاوه، آيا برنامههاي صنعتي كلاني را كه رژيم پهلوي در اوايل دهه پنجاه شروع كرد; مثل مس سرچشمه، نيروگاه اتمي، شبكه برق سراسري، پتروشيمي و...، ميتوان دليل موفقيت اقتصادي و رشد اقتصادي آن دوره تلقي نمود؟
مؤمني: مقدمتاً بايد اشاره كنم كه روح كلي عرايض اين جانب در مورد ريشههاي اقتصادي انحطاط رژيم دست نشانده سابق اين است كه: تفكيك زير سيستمهاي يك نظام اجتماعي و انتزاع آنها از يكديگر، امري اعتباري است كه با اهداف خاصي ـ و به نظر من، از زمان انتشار كتاب دكارت ـ صورت پذيرفت و بنابراين، در دنياي واقعي، به دليل ارتباطات افقي و عمودي كليه زير سيستمها با يكديگر و نيز با كل اجتماعي، تجزيه و تفكيك آن عناصر و ناديده گرفتن آن ارتباطات از منزلت و ارزش كارهاي علمي خواهد كاست.
بنابراين، تحليل كساني كه گمان ميكنند رژيم سابق ازجنبههايي، عملكرد درخشان داشته است و در جنبههايي ديگر، عملكرد منحط، به نظر اين جانب نارسا بوده، با شواهد موجود قابل نقض و رد است.
بخصوص به دليل رشته تخصصي اين جانب از يك سو، و وجود نوعي وفاق در بيان بسياري از انديشمندان كشور در مورد عملكرد نسبتاً نامطلوب آن رژيم در بخش اقتصاد از سوي ديگر، به نظر ميرسد با نكاتي كه مطرح ساختم و با انبوه شواهد ديگري كه قابل انضمام به آن مطالب است، شايد بتوان روشن نمود كه انحطاط در حوزه عملكرد اقتصادي رژيم سابق چندان كمتر از ساير حوزهها نبوده است.
البته اين نكته را نيز قبول دارم كه شواهد ظاهري بسياري در جهت تأييد ديدگاه ديگران نيز قابل مشاهده است; اما اين جانب در اوايل سال جاري، در سلسله
[267]كنفرانسهاي علمي دفتر مطالعات و تحقيقات دانشكده اقتصاد دانشگاه تربيت مدرس، بحثي ارائه نمودم تحت عنوان صورت و محتوا در رفتارهاي اقتصادي ايران كه محور اصلي آن روشنگري در همين زمينه بوده است و در كتاب خود تحت عنوان علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ايران متن تكميل شده آن را ارائه نمودهام و البته معتقدم كه هنوز هزاران نكته ناگفته در اين زمينه وجود دارد كه اميدوارم در فرصتي مناسب و در قالب كتاب مستقلي به آن بپردازم. نكتهديگري كه در جمعبندي نهايي به طور مختصر ميتوانم بگويم اين است كه بازنگري مسائل مزبور براي تداوم انقلاب اسلامي با همان بالندگي اوليه، امري بسيار ضروري و حياتي است و شخصاً بر اين باورم ـ و انشاء الله بتوانم از عهده اين ادعا نيز برآيم ـ كه بسياري از مشكلات و نارساييهاي موجود در سيستم اقتصادي كشور، نه به دليل قواعد و قوانين اسلامي يا پايبندي به آرمانها و اصول انقلاب ـ از جمله اصول اقتصادي مطرح در قانون اساسي ـ بلكه دقيقاً به دليل عمل نكردن اصولي و بنيادي به آنها و دل بستن به همان مجموعه جهتگيريهايي است كه به لحاظ بنيانهاي تئوريك، نزديكي زيادي با سمتگيريهاي قبلي پيدا كرده است.
اما در مورد اصلاحات ارضي، به نظر اين جانب رژيم سابق به هيچ وجه تمايلي به اجراي اصلاحات ارضي نداشت; كه اين مطلب با شواهد بسيارِ تاريخي قابل توضيح است. صرفاً ملاحظات امريكا بود كه موجب اجراي اين اصلاحات شد; اين ملاحظات، يكي ناشي از ضرورت جايگزيني نظم امريكايي با نظم انگليسي قبلي، و ديگري ناشي از ضرورت پيشگيري از بروز مسائلي از قبيل آنچه در مورد عراق، سوريه و ديگر كشورهاي منطقه در چارچوب شرايط جنگ سرد اتفاق افتاد، بوده است و شواهد موجود حكايت از آن دارد كه اصلاحات ارضي به دنبال يك تعلل پانزده ساله و عليرغم ميل باطني شخص شاه، دربار، مجلس و هيأت حاكم وقت بالاخره اتفاق افتاد.
بدون ترديد، امريكا در اين زمينه به همه اهداف خود دست يافت; اما به همان دليل، اصلاحات ارضي ايران هيچ يك از كاركردهاي متعارف يك اصلاحات ارضي توسعهاي را نداشته است. اين امر يقيناً به معناي غير ضروري بودن اصل اصلاحات ارضي نيست، بلكه به اين معناست كه سازماندهي آن به صورت بنيادي با يك سازماندهي با خصلت ملي و در راستاي اهداف توسعه كشور مغايرت داشته است.
[268]بهعلاوه، به دليل عدم تمهيد پيش بينيهاي مناسب در راستاي مصالح كشور، علاوه بر آن كه پديده مزبور نتوانست انتظارات تئوريك مربوط به خود را برآورده سازد، كشور را با انبوه به هم ريختگيها، عدم تعادلها و بحرانهاي ريشهدار مواجه ساخت. پديدههاي حاشيه نشيني شهري، افزايش وابستگي كشور به مواد غذايي، روند سيلآساي مهاجرت روستاييان به شهرها و ايجاد انواع بحرانهاي اجتماعي ـ فرهنگي، تعميق وابستگي صنعتي كشور و... از جمله نتايج عملي پديده مزبور براي ايران بوده است.
اما در خصوص برنامههاي صنعتي كلان دهه پنجاه، همانگونه كه خيلي فشرده خدمتتان عرض كردم، بخشهاي مهمي از تحولاتي كه در اقتصاد ايران اتفاق افتاد، تقريباً ميشود گفت كه هيچ كدام منبعث از جوششهاي دروني سيستم نبود.
براي مثال، فرض بفرماييد اگر مس سرچشمه را كه مثال زديد در نظر بگيريم، ميبينيم با آن كه ايران سالها بود كه در كمربند سبزي كه معادن بزرگ مس جهان را دربر ميگيرد قرار داشت و جزء نقاط اصلي و محوري آن بود، ولي مادام كه آمريكاييها در اين زمينه برايشان مشكلي پديد نيامده بود، به سراغ معادن مس ما نيامدند و ما هم هيچ ايدهاي درباره اين كه چنين ظرفيت بالقوهاي در كشور وجود دارد نداشتيم. اگر دقت كرده باشيد توجه به معادن مس در ايران دقيقاً همزمان بود با تحولاتي كه در شيلي دوره آلنده، اتفاق افتاد به محض اين كه آلنده، كمپاني آناكاندا را از شيلي بيرون كرد، اينها آمدند ايران; آن هم با آن همه سرو صدا كه چه كانون توسعه مهمي در ايران وجود دارد. ولي اين معدن ايجاد نشده بود تا پيوندهاي منطقي را بين بخشهاي مختلف اقتصادي ايران ايجاد كند، بلكه ايجاد شده بود تا مشكلات آمريكاييها را حل كند.
در اينجا مطلبي مطرح ميشود و آن بحث از ساخت يك پديده و كار كرد آن است; همان چيزي كه جامعه شناسان تحت عنوان structureو function از آن ياد ميكنند. تعبيري كه به نظر من مناسب تر ميآيد، بحث شكل و محتواست. تحليلهايي كه در سطح و صورت و شكل متوقف ميمانند، سمتگيريهاي رژيم قبلي را در حوزه اقتصاد، سمتگيريهاي توسعهاي ميبينند، اما وقتي كه اين تحليلها به صورت محتوايي مطرح ميشوند، ملاحظه ميفرماييد كه تقريباً هيچ كدام از سمتگيريهاي مزبور محتواي توسعهاي ندارند.
[269]* ما در سال 56 تقريباً شاهد بروز بحران در ساختار سياسي رژيم هستيم. از منظر تحليلي جناب عالي، چرا ما در اين سالِ بخصوص شاهد بحران هستيم؟ چرا، براي مثال، در دهه چهل ما اين بحران را نميبينيم، يا چرا اين بحران تا سالهاي دهه شصت به تعويق نيفتاد؟
مؤمني: به نظر ميرسد كه سال 56 نقطه اوج وابستگي ايران و عدم تعادل در توزيع درآمدها و ثروتهاست. يعني اين تحول با آن بنيانهاي ارزشي و آرمانياي كه در نظام اجتماعي ايران وجود دارد، مثل تأكيد بر استقلال و تأكيد بر عدالت اجتماعي كه به نظر ميرسد در برخورد با اوج وابستگي و عدم تعادل در توزيع ثروتها، با يكديگر همسويي دارند توضيح دهنده باشد.
* آيا اين مطلب را آمار و شواهد هم تأييد ميكنند؟
مؤمني: شواهد كه وابستگي را كاملا تأييد ميكنند و در اسناد برنامه پنجم و در ارزيابيهايي كه در ابتداي برنامه ششم از برنامه پنجم شده بود هم اين مطلب موجود است. از نظر توزيع درآمدها و ثروتها هم، همان طور كه عرض كردم، موضوع پايان نامه دكتري آقاي دكتر عظيمي همين بوده است و ايشان فكر ميكنم به صورت روشنتري بتوانند براي شما توضيح دهند.
* با وجود تناوب بحرانهايي كه در ساختار اجتماعي ـ اقتصادي بوده است و همچنين توزيع غير صحيح درآمدي كه فشار عمده آن بر روي طبقه پايين جامعه بوده، به نظر ميرسد كه طبقه شهري يا طبقه متوسط، كه از مزاياي اقتصادي بيشتري بهرهمند بودند و نيازهاي اساسي آنها راحتتر برآورده ميشد، نارضايتي اصلي را نشان دادند. از سوي ديگر، نظريههايي هم در جهت تأييد اين برداشت وجود دارد، به اين ترتيب كه وقتي رژيم يا نظام حاكم مقداري از نيازها را تأمين ميكند جامعه بيشتر متوقع ميشود، و انتظاراتش زيادتر ميگردد و به دنبال يك ناكامي و سرخوردگي سر به شورش و طغيان ميگذارد (نظريه افزايش انتظارات).
مؤمني: همان گونه كه عرض كردم، نقش طبقه متوسط در چارچوبي كه آقاي كاتوزيان مطرح كردهاند، قابل قبول است. البته من خودم شخصاً اين عوامل را كه برشمرديم، تنها در حوزههاي اجتماعي و فرهنگي ميبينم; چون معتقدم كه عنصر اصلي، آگاهي عميق مذهبي بود و در اين زمينه هم، نقشي استثنايي براي مرحوم دكتر شريعتي قائل هستم. يعني دكتر شريعتي با تأثير واقعاً شگرفي كه بخصوص بر روي
[270]نسل جوان و دانشگاهيها گذاشت، در واقع توانست عنصر آگاهي سياسي را با ايمان مذهبي پيوند دهد و به اين ترتيب بود كه بالحاظ دو عنصر ديگر ـ اين كه رژيم نسبت به ارزشهاي مذهبي و آرمانهاي اجتماعي بيتفاوت است و از جهات متعددي مشروعيتش زير سؤال رفته ـ وجودش غير قابل تحمل گرديد; وگرنه در شرايط متعارف و منهاي آن آگاهي خيره كنندهاي كه در ايران پديد آمد، من فكر ميكنم آنها، همچنان ميتوانستند سالها دوام بياورند. بنابراين، آگاهي مذهبي را عنصر اصلي ميدانم، هر چند تعبير من سياسي شدن جامعه است.
براي مثال، فرض بفرماييد در شرايطي كه آگاهي سياسي ايجادميشود، يعني مردم نسبت به سرنوشت خود حساس ميشوند و در واقع مصالح عمومي بر منافع فردي اولويت پيدا ميكند، ايران شاهد جرقههاي با شكوه و بعضاً بينظيري ميگردد. در پنج ـ شش سال اول بعد از پيروزي انقلاب اين را خيلي خوب ميشود توضيح داد. همچنين در دوران نهضت ملي و در دوره چهار ـ پنج ساله قبل و بعد از مشروطه اين مطلب قابل مشاهده است. رويكرد فن سالارانهاي (Technocratic)كه رژيم پهلوي داشت نيز در اين حوزه قابل توضيح است كه اينها فكر ميكردند افراد غيرسياسي يا غيرحساس به مسائل اجتماعي، عملكرد اقتصادي بهتري خواهند داشت; اشتباهي كه از سال 68 به بعد هم، به شكلي، باز در ايران تكرار شد. در حالي كه شواهد تاريخي درست عكس اين را در ايران نشان ميدهد; يعني هرگاه مردم انگيزشهاي اجتماعي پيدا كردهاند، عليرغم موانعي كه در آن دوران در تاريخ اقتصادي ايران ايجاد شده، واكنش و موضعگيريشان بينظير است و برخلاف آن موانع، دستاوردها حيرت انگيز است. محاسباتي كه در سازمان برنامه شده است نشان ميدهد كه ميزان توليد اقتصادي ايران در سال 63 در بخش صنعت، در تاريخ اقتصادي ايران بينظير است; با اين كه در آن سال، جنگ، تروريزم، محاصره بينالمللي و دهها گرفتاري ديگر هم بوده است، ولي چون مردم آن جوشش را داشتند، يك چنين دستاوردي را در حوزه اقتصاد از خود نشان دادند. در دوران نهضت ملي شدن نفت هم، ركوردهايي در عرصه اقتصاد داريم كه بعضي از آنها هنوز در تاريخ ايران تكرار نشده است; آن هم باز محصول آن جوششهاي ملي است كه وجود داشته است. اهميت اين عنصر انگيزشي به اندازهاي است كه بعضي از نظريه پردازان توسعه ميگويند: انگيزه پيشرفت بكاريد، توسعه اقتصادي درو كنيد. مسلماً هيچ پديده اجتماعي را نميشود با يك علت و يا در يك
[271]زمينه و بستر توضيح داد، ولي ارزيابي شخصي من در تاريخ اقتصادي ايران اين است كه عنصر آگاهي نقش بسيار تعيين كنندهاي داشته است.
* جناب آقاي عظيمي، به نظر ميرسد كه در سالهاي دهه پنجاه، از يك سو با رفتن به سمت استفاده از درآمدهاي نفتي ـ با توجه به سرشار شدن اين درآمدها بعد از انفجار درآمدي سال 73 ميلادي ـ بسي بيشتر به درآمد نفت وابسته شديم، و از سوي ديگر توليد، مصرف و زمينههاي اقتصادي ديگر ما تحت الشعاع اين پديده قرار گرفت. سرانجام در اواخر سالهاي 55 ـ 56 دچار يك سري بحرانهايي شديم كه از جمله آنها ـ همانگونه كه در بحث رشد محروميت اشاره نموديد ـ افزايش انتظارات و عدم امكان رژيم پيشين در برآورده كردن آن انتظارات و توقعات و در نتيجه سرخوردگي مردم بود. اين روند مسائلي را به وجود آورد كه به نظر برخي از تحليلگران، از جمله دلايل اساسي ايجاد زمينههاي وقوع انقلاب محسوب گرديد.
عظيمي: در مورد رابطه نفت و وابستگي، به نظرم ميرسد كه بايد در اين زمينه هم باور عمومي جامعه را مورد بازنگري قرار دهيم. انصافاً فكر نميكنم كه وجود نفت در كشور ما باعث ضرر و زيان بوده است. به عكس، به نظر ميرسد كه نفت يكي از مواهب واقعاً ارزشمند خدا دادي جامعه ماست و ارزش فوق العاده زيادي براي جامعه ما دارد. عنايت داشته باشيد كه ماكشوري هستيم كه درآمد حاصل از صادرات نفتمان ( حتي در سالهاي اخير كه با مشكل هم مواجه هستيم) سالانه حدود 15 ميليارد دلار است. بهعلاوه، نفتي كه خود ما استخراج و مصرف ميكنيم هم بسيار ارزشمند است و اگر ميخواستيم اين نفت و گاز را از خارج بخريم و مصرف كنيم بايد سالانه حدود 10 ميليارد دلار ميپرداختيم. ميبينيد كه جامعهاي داريم كه داراي اين موهبت خدا دادي است كه سالانه حدود 25 ميليارد دلار به ما كمك ميكند، آن هم كمك واقعي; يعني به صورت كالايي كه بازار خوب جهاني دارد و با منّت آن را ميخرند. حالا اين وضعيت را مقايسه ميكنم با كشورهايي كه آمريكا بر آنها منّت ميگذارد و مثلا سالي 2 يا 3 ميليارد دلار به آنها وام ميدهد يا حتي كمك بلاعوض با شرايط فراوان، به آنها ميپردازد و به اين صورت كل سياست خارجي و بخش عمدهاي از سياست داخلي آنها را در اختيار ميگيرد. ميبينيد كه خيلي از كشورها براي دو ـ سه ميليارد دلار در سال، حاضرند بخش قابل توجهي از سياست و زندگيشان را در اختيار كشوري خارجي قرار دهند; چرا كه همين 2 ـ 3 ميليارد دلار
[272]برايشان تا اين اندازه مهم است. حالا اين درآمد واقعيِ حدوداً سالانه 25 ميليارد دلار را كه بدون هيچ قيد و شرطي در اختيار ماست در نظر بگيريد، تا ارزش بخش نفت كشور را درك كنيد. اين بحثي كه گاهي در مورد بخش نفت كشور ميشود (و گاهي از دانشجويانم هم ميشنوم)، كه شايد بهتر بود اين بخش را نميداشتيم، چرا كه وابستگي ايجاد كرده و...، بنده نميفهمم. گاهي مثلا استدلال ميكنند كه كره جنوبي نفت نداشته ولي توسعه پيدا كرده، در جواب ميتوان گفت كه بنگلادش هم نفت نداشته و دچار اين همه مصائب است و توسعه هم پيدا نكرده است. اگر اين نوع استدلالها مطرح باشد براحتي ميشود نمونههاي متعددي را در مقابل آنها مطرح كرد; و به هر حال اين بحثها و استدلالها درست و منطقي نيستند.
* البته در اين گونه استدلالها بيشترِ توجه به تك پايهاي شدن اقتصاد است.
عظيمي: در مورد تك پايهاي شدن اقتصاد كه ظاهراً منجر به وابستگي ميشود و...، هم بايد با دقت بيشتري به مسئله نگاه كرد. در اينجا هم شايد نگرش عمومي جامعه ايران نگرش درستي نباشد. ظاهراً ما در فرهنگ عمومي خود وابستگي را در اين ميبينيم كه مثلا براي توليد يك كالا بايد مقداري جنس از خارج وارد كنيم. مثلا براي توليد خودكار بايد فلان ماده اوليه يا وسيله سرمايهاي را وارد كنيم و.... اگر اين استدلال درست باشد، جامعه ژاپن از نظر وابستگي از همه جوامع وابستهتر است. ژاپن كشوري است كه حتي مجبور است بيش از 80 درصد انرژي مصرفي خود را، كه حيات جامعهاش به آن وابسته است، از خارج وارد كند. در مورد بسياري از منابع توليدي ديگر، مانند سنگ آهن، هم همين وضعيت در ژاپن برقرار است. ژاپن از نظر منابع طبيعي كشور بسيار فقيري است و وارد كننده عمده بسياري از كالاهاست. خوب، آيا ژاپن كشوري عقب مانده و وابسته است؟ يا بايد وابستگي را به صورت ديگريكه واقعيتر است تعريف كرد؟ وابستگي در دوران جديد، در مفهوم واقعياش برميگردد به اين نكته كه، آيا جامعهاي ميتواند از نظر علمي خود اتكا باشد يا نه؟ به عبارت ديگر، معيار ارزيابي وابستگي در يك جامعه ورود و خروج كالا به آن كشور نيست; معيار ارزيابيِ درجه وابستگي يا استقلال را بايد در ورود و خروج كتاب، ورود و خروج دانشجو و ورود و خروج علم و دانش فني از كشور دانست. اگر با اين ديد به كشور خودمان يا به هر كشور وابسته ديگري نگاه كنيم ميبينيم كه اگر دانشجويي وارد كشورمان ميشود، اين دانشجو ميآيد كه زمينههاي خاصي مثل زبان فارسي را در
[273]كشور بياموزد، كه اين بديهي و طبيعي است، ولي دانشجويي وارد اين كشور نميشود كه مثلا رياضي ياد بگيرد يا اقتصاد و جامعهشناسي بخواند، يا مهندسي ياد بگيرد، مسير حركت علم در ايران و كشورهاي وابسته يكطرفه بوده و هست. به عبارت ديگر، دانشجوي ما به خارج ميرود تا درس بخواند، كتابهاي علمي از خارج وارد ميشود، دانش فني از خارج ميآيد و... . مشكل اصلي ما اين نيست كه نفت داريم، مشكل ما اين است كه درآمد نفتمان را طوري خرج نكردهايم كه خود اتكايي علمي به دست آوريم. امروز هم بايد تأكيد كرد كه استقلال كشور الزاماً در گرو اين نيست كه به اندازه كافي گندم داشته باشد. به عبارت ديگر، با خودكفايي در توليد گندم، گوشت يا فلان كالاي ديگر، جامعه ما مستقل نخواهد شد. عرض من اين نيست كه توليد بيشتر اين كالاها كمك نميكند، اينها حتماً كمك ميكند، ولي چيزي كه جامعهاي را مستقل ميكند و از وابستگي رها ميسازد به دست آوردن مباني رشد و شكوفايي علم در دنياي جديد است. از اينجاست كه نبايد در مورد بخش نفت، زياد نگران اين باشيم كه اقتصاد ما تك محصولي ميشود، بلكه بايد به اين نكته بپردازيم و بدين خاطر نگران باشيم كه چرا درآمد نفت را طوري سامان و تخصيص ندادهايم كه ما را به طرف خود اتكايي در امور علمي ببرد. وقتي با اين ديد به بخش نفت نگاه ميكنيم ميتوانيم ببينيم كه اين بخش ميتواند عامل فوق العاده مثبتي باشد. اگر اين تحول در نحوه نگرش ما حاصل بشود، خواهيم توانست از نفت استفاده وسيعي در سامان دهي پويايي علمي جامعه بنماييم. بويژه توجه داشته باشيد كه نفت هميشه يك كالاي سياسي بوده و هنوز هم هست; كالاي سياسياي كه مورد توجه ويژه نظام صنعتي است. البته انقلاب ايران نشان داد كه امروزه در دنيايي زندگي نميكنيم كه كشورهاي پيشرفته هر كاري بخواهند بتوانند انجام دهند. اين طور نيست كه كشورهاي توسعهنيافته نتوانند در هيچ زمينهاي نه بگويند. ديديم كه در خيلي از زمينهها نه گفتند و طوري هم نشد; گرچه مشكلاتي پيدا شد، ولي نه اين كه مسائل عجيب و غريبي پيش آمده باشد. به هر حال، نفت در محاسبات جهاني مهم است و ما صاحب نفت هستيم; پس بايد بتوانيم از اين نعمت درست استفاده كنيم. ولي باز هم تأكيد ميكنم كه بدون توجه به اين نكته كه آيا نفت داريم يا نداريم، اگر فكر علمي كردن جامعه را با استواري و بينش دنبال نكنيم راهي براي توسعه و استقلال پيدا نخواهيم كرد. جوامعي مانند كره جنوبي اساساً به اين دليل پيشرفت قابل توجهي در اقتصاد داشتهاند كه به علم و به انجام علمي امور
[274]توجه داشتهاند. كشور كره از چند دهه پيش از اين، درصد قابل توجهي از توليد عملياش را به شكل دادن به مباني علمي ـ فني كشور تخصيص داده است. بهعلاوه، دقت داشته باشيم كه عصر تاريخي جديد عصر وابستگي متقابل كشورها به يكديگر است. اقتصاد ژاپن به شدت وابسته به دنياست، ولي اقتصاد دنيا هم به ژاپن وابسته است. به اين صورت است كه ميبينيد استاد از ژاپن براي تدريس به ديگر كشورها ميرود و استاد از كشورهاي ديگر هم به ژاپن ميآيد، دانشجو از ژاپن به ساير كشورها ميرود و از آن كشورها هم دانشجو به ژاپن ميرود. شهركهاي تحقيقاتي و بنيادهاي تحقيقاتي ژاپنيها در سطح جهان مشهور است. اينهاست كه استقلال و خود اتكايي و هويت ملي جامعه را شكل ميدهد. ما هم استدلالهايمان را بايد در همين چارچوب شكل دهيم و ببينيم كه آيا توانستهايم از منابع نفتي خود به نحو بهينه براي پايه گذاري اين مباني يعني مباني علمي استفاده كنيم.
اجازه دهيد به اين مسئله از دريچهاي ديگر هم نگاه كنيم; تاريخ جامعه صنعتي غرب و شكل گيري فرآيندهاي جديد در اين كشورها را مورد عنايت قرار دهيد و مثلا به تاريخ انگليس نگاه كنيد. خواهيد ديد كه مردم كشور مزبور حدود 250 سال (از سال 1700 تا 1950) فقر و بدبختي كشيدند تا توانستند سرمايهگذاريهاي لازم براي نوسازي جامعه خود را سامان دهند. كشوري كه نفت دارد ميتواند بخش عمده اين بدبختيها را نكشد و به جاي اين كه مجبور بشود از كار روزانهاش پس انداز و سرمايهگذاري كند، ميتواند سرمايه گذاريهاي لازم را با توجه به منابع و ذخاير ملي كه در اختيارش هست انجام بدهد و آن مصيبتها را به مردم تحميل نكند.
همانگونه كه ميدانيد در مكتب كلاسيك علم اقتصاد، قانوني تحت عنوان قانون آهنين دستمزدها وجود داشت. علماي اقتصاد كلاسيك، تحت تأثير وضعيت مصيبتبار انگليس آن زمان به اين نتيجه رسيده بودند كه دستمزد هميشه گرايش دارد به اين كه در حداقل معيشت تثبيت شود. اين وضعيت عادي آن زمان انگليس بود. اكثريت مردم زندگي بخور و نميري داشتند. راهي وجود نداشت كه هم مردم رفاه در حد ضروري داشته باشند و هم سرمايه گذاري لازم انجام شود. اين كشور در آن زمان، نفت هم نداشت. از اين رو، اكثريت مردم بايد در فقر و در حداقل معيشت زندگي ميكردند تا امكان سرمايه گذاري لازم فراهم شود. اما كشوري مانند ايران كه داراي نفت است، ميتوانست و هنوز هم ميتواند بدون توسل به ايجاد فقر، سرمايهگذاري
[275]لازم را انجام دهد. بنابراين، بحث من اين است كه بايد گفت، نفت هست، بسيار هم عالي است، ولي چرا ما نتوانستهايم از اين نفت استفاده مطلوب بكنيم؟ با اين نحوه نگرش، راههاي تازهاي براي تخصيص بهتر منابع البته باز خواهد شد. آن وقت خواهيم ديد كه ما اتلاف منابع زيادي در سرمايه گذاريهاي فيزيكي داشتهايم. خوب، در اين شرايط آيا عيبي دارد كه كمي هم در تخصيص منابع به علم، اتلاف داشته باشيم؟ عيبي دارد كه بگوييم كتاب گران است، ولي بايد كتاب را با دادن انواع كمكها، براي مردم ارزان كرد تا بتوانند آن را تهيه كنند؟ بايد به دانشمندان كمك كرد تا كتاب بنويسند؟ بايد براي ايجاد مؤسسات تحقيقاتي پول خرج كرد و نگران آثار كوتاه مدت آن نبود؟ و... با توجه به درآمد نفت، هيچ عيبي ندارد و خيلي راحت ميشود اين كار را كرد. حتي در وضيعت امروز خيلي از اساتيد ما هستند كه ميتوانند كتاب بنويسند، ولي به دلايل متعدد مجبورند در هفته 20 ساعت، 30 ساعت درس بدهند. طبيعي است كه اينها ديگر فرصت يا حوصله لازم براي تحقيق و بررسي جهت نوشتن كتاب را ندارند. چرا اساتيد عمدتاً مجبورند 20 يا 30 ساعت در هفته تدريس كنند؟ آيا محدوديتهاي مادي بودجههاي علمي كشور يكي از دلايل عمده اين امر نيست؟ آيا نبايد منابع وسيعتري را به اين امور تخصيص داد و مشوّقهاي لازم براي تقويت مباني علمي جامعه را فراهم كرد؟ در اين زمينه واقعاً بايد دقت كرد. حتي در شرايط امروز ايران كه وضعيت بهتر شده، هنوز الگوسازيهاي جامعه، شكلگيري كار علمي را به صورت لازم تشويق نميكند. البته هنوز در برخي نظرسنجيها كه مثلا چند ماه پيش توسط يكي از روزنامهها انجام شده بود، افراد مورد سؤال گفته بودند كه استادي دانشگاه اولين شغل از نظر حيثيت اجتماعي است و شغلهاي رده دوم به بعد شغلهايي بودند كه اساساً پولساز بودند. ولي نميشود مطمئن بود كه حتي اين وضيعت تا چند سال ديگر ادامه پيدا كند. خلاصه اين كه، بايد الگو سازي درستي براي فرزندان اين جامعه عرضه كرد كه علم را در رأس امور قرار دهند و براي اين كار ميشود از عوايد نفتي استفاده كرد. مثلا شهركهاي تحقيقاتي بسيار زيبا ساخت، شهركهاي مجلل ساخت، زندگي خوبي براي دانشمندان فراهم كرد و نگران نبود كه اين هزينهها اسراف و اتلاف منابع باشد.
* يا شايد يك اسراف معقول و مطلوب ميتواند تلقي شود!
عظيمي: بله، به قول شما اسراف معقول و مطلوب. اشاره ميكردم كه بايد مثلا شهرهاي زيبا ساخت و آنها را محل سكونت دانشمندان جامعه قرار داد، بايد به
[276]اموري ديگر از اين قبيل دست زد تا بچههاي ما از همان كودكي عادت كنند كه زيبايي، احترام، شخصيت و همه چيزهاي خوب را همزاد و همراه با علم بدانند. وقتي مسائل به اين صورت شد، آن وقت انسانهاي بالغ يك جامعه خود به خود براي حل مسائل فردي و اجتماعي به سراغ علم خواهند رفت و جامعه هويت و استقلال لازم را به دست خواهد آورد. نبايد وضع طوري باشد كه بتدريج بچهها فكر كنند كه اصلا درس خواندن به چه درد ميخورد. البته خوشبختانه در اين ده، پانزده سال توجه زيادي به نظام آموزشي كشور شده است و الآن ما كشوري هستيم با بيست مليون دانشآموز، از يك جمعيت تقريباً 60 ميليوني. اين دستاورد عظيمي است. حدود 30 درصد از جمعيت كشور ما در مدارس است. بهعلاوه، حدود يك ميليون دانشجو در دانشگاهها داريم. از نظر كمّي پيشرفت ما عظيم و چشمگير بوده، ولي هنوز بايد براي ارتقاي كيفيت، اقدامات فراواني انجام دهيم كه نيازمند ايده و فكر و پول است، كه بخش نفت، دست كم ميتواند نياز مادي اين كار را فراهم كند. در هر حال، عرض من در مورد بخش نفت اين است كه درست است كه وجود اين ذخاير عظيم پاي خارجيها را بيشتر به كشور باز كرده و دخالت آنها را در جامعه ما شدت بخشيده، ولي اينها نبايد باعث بد تلقي شدن اين بخش گردد و مثلا باعث اين تصور شود كه اگر نفت نداشتيم حالا وضيعت خيلي بهتري ميداشتيم. هيچ دليلي براي اثبات اين مدعا وجود ندارد و بايد تأكيد كرد كه تا فكر ما عوض نشود و تا محور بودن علم را در جامعه نپذيريم، نميتوانيم اميدوار باشيم كه پيشرفت قابل توجهي خواهيم كرد.
* جناب آقاي مؤمني، بهنظر شما پديده نفت، اقتصاد ما و ساختار اجتماعي ـ سياسي ما را چگونه تحت تأثير قرار داده است و آيا اصولا ميتوان از آن به عنوان يك عامل منفي ياد كرد؟ همچنين، رشد درآمد نفتي در دهه پنجاه و ظهور طبقه متوسط شهري، چه نسبتي با تحولات اجتماعي بعدي كه منجر به وقوع انقلاب اسلامي شد، دارد؟
مؤمني: نفت نيز مانند هر ابزار ديگري كار كرد خود را وامدار نحوه مواجهه نظام مديريت كشور است. بنابراين اگر كس يا كساني بخواهند براي فرار از مشكلات و ناتوانيهاي خود، نفت را مسبّب خرابي سرنوشت كشور بدانند يقيناً به بيراهه رفتهاند.
به دليل نشأت نگرفتن فعاليتهاي مربوط به توليد و صدور نفت از جوششهاي دروني سيستم اقتصادي ـ اجتماعي ايران، و به دليل مجموعه مشكلاتي كه نظم سياسي كشور به صورت تاريخي، در حوزههاي انديشه و تفكر، سازماندهي و مديريت، ارزشها و انگيزشها داشته است، نفت كه ميتوانست بزرگترين خادم
[277]فرآيند توسعه كشور باشد تبديل به يكي از دشمنان آن شد. آنچه در ادبيات توسعه تحت عنوان بيماري هلندي مطرح است، در واقع بيان كننده مكانيزمهاي عملي اين مسئله است. مسلماً در اين چارچوب هر قدر اتكاي كشور به صنعت استخراجي ـ صادراتي افزايش يابد، نوعي پيشروي در باتلاق را امكان پذير مينمايد. بنابراين تحولات مربوط به دهه پنجاه خورشيدي را نيز ميتوان در همين چارچوب مورد ارزيابي قرار داد و به اعتبار گسترش و تعميق وابستگي و نابرابري، در اثر همين سرعت گرفتن مسئله پيشروي در باتلاق، ميتوان وقوع انقلاب اسلامي را از جنبه اقتصادي ـ اجتماعي توضيح داد.
در خصوص ظهور طبقه متوسط اشاره ميكنم كه جدا از مشكلات و نارساييهاي مفهوم طبقه متوسط و بحثهاي اختلافي درباره آن، به نظر اين جانب با رويكرد اقتصاد سياسي ـ از جمله شيوهاي كه جناب آقاي كاتوزيان در كتاب اقتصاد سياسي ايران به كار گرفتهاند ـ ميتوان اين مسئله را توضيح داد. به اين ترتيب كه تحولات مربوط به نفت در دهه پنجاه امكان شكل گيري تدريجي طبقهاي را فراهم ساخت كه مستقل از ميل و اراده شاهنشاهي ميتوانست به حيات خود ادامه دهد.
البته به نظر اين جانب، رويكرد جناب كاتوزيان يك اشكال عمده و اساسي دارد و آن هم عبارت از تحليل مكانيكي و خود به خودي قضيه است كه مبناي درستي ندارد. به نظر اينجانب، عنصر اصلي در اين زمينه متعلق به جريان روشنفكري ديني و بخصوص مرحوم دكتر شريعتي و مهندس بازرگان و نيز فعاليتهاي مربوط به بخش سياسي شده روحانيت، بويژه چهرههاي برجسته و ارجمندي چون شهيد بهشتي، شهيد مفتح و شهيد مطهري، است كه با آگاهيبخشي و بيدار كردن احساس هويت و روح عزت خواهي و آرمان گرايي و بازگشت به خويشتن در معناي عميق آن از زمينههاي مساعدِ ايجاد شده با بسيج مردم مسلمان، بخصوص جوانان، حداكثر بهرهبرداري را كرد و اي بسا فرصتهاي بسيار بزرگتر تاريخي كه به دليل فقدان آنگونه روشنگريها و عزت بخشيها به هدر رفته است. بنابراين رويكرد مكانيكي نميتواند كل مسئله را توضيح دهد.
* به نظر ميآيد كه سمتگيريهاي يادشده در برنامههاي توسعه و وقوع تحولات اقتصادي ناشي از آن، پيامدها و تأثيرات خود را به سرعت در بخشهاي اجتماعي و فرهنگي، بويژه در نظام ارزشي، باز مينماياندند.
مؤمني: با بحثهايي كه در جامعهشناسي ارزشها ميكنند، هم مكانيزم و
ساز و كارهاي تكوين يك ارزش، تا حدود زيادي روشن ميباشد و هم مكانيزمهاي
تغيير ارزشي، كاملا شناخته شده است. بنابراين ميتوان اين مسئله را در چارچوب مكانيزم تغيير ارزشي توضيح داد. مثلا ميگويند در شرايطي كه مناديان ارزشها خود به آن عمل نكنند، ارزشها پايدار نخواهند ماند. در دوره 68 به بعد، يكي از نكات بسيار مهم اين بود كه در واقع سمتگيريهاي زاهدانه، ضد ارزش معرفي شد و گويي كساني كه به سمت مصرفهاي لوكس و تجملي نميروند، كساني هستند كه زينتهاي خداوند را بر خودشان حرام ميكنند. تا آنجا كه من ديدهام، شش ـ هفت مكانيزم و ساز و كار مشخص وجود دارد كه منشأ تغيير ارزشها در نظام اجتماعي شده است. يكي از مهمترينشان اين است كه در ايران، متأسفانه، ميگويند ارزشها كار كرد ضدتوسعهاي پيدا كرده است. من فكر ميكنم در تمام كتابهايي كه راجع به مباني جامعهشناسي بحث ميكنند، اين نكته وجود دارد.
* جناب آقاي عظيمي، در جمعبندي نهايي، چنانچه در خصوص مشكلاتي كه آخرين برنامه اجرا شده ـ برنامه توسعه پنجم ـ با آنها مواجه شد، فرآيند بروز بحران و سرانجام ظهور انقلاب اسلامي، نكاتي را قابل تأكيد ميدانيد بيان فرماييد.
عظيمي: البته بحث و گفتگو درباره يك دوران بزرگ تاريخي در يك كشور ميتواند و بايد بحث و گفتگوي مفصّلي باشد. با اين همه، در گفتگوهايي اين چنيني بنا به طبيعت كار بايد بحث را مختصر كرد و به اشارتي از بسياري از مسائل گذشت. در عين حال، توان فكري محدود اين جانب نيز خود محدود كننده بحث است. به هر حال، اجازه ميخواهم درباره جمع بندي مورد نظر شما عرايض خودم را به اين صورت خلاصه كنم كه جامعه ايران در اوايل نهضت مشروطيت، جامعهاي بود كه طي قرنها در تب و تاب تضاد بين حكومت و ملت مانده بود. مردم در طول اين دوران طولاني به منظور تداوم حيات و زندگي به فعاليتهايي در جهت سازگار شدن با وضعيت دست زده و راههايي پيدا كرده بودند. و در اين جهت، نوعي تعادل و سكون در جامعه ايجاد شده بود. در همين زمانها انقلاب صنعتي در گوشهاي از دنيا شكل گرفت و با ساختار تعادل ايستاي جامعه ما درگير شد. اين درگيري باعث شد كه تعادل
و سكون تاريخي جامعه ايران به هم بريزد و نتيجه اين به هم ريختگي، جنبش و انقلاب مشروطيت در ايران بود. از آن زمان به بعد، جامعه ايران در تب و تاب ناشي از التهابِ دوران گذار تاريخي نوين قرار گرفت و حوادث زيادي بر اين جامعه گذشت، به طوري كه از مشروطيت تا كنون ميتوان به بيش از ده حادثه مهم سياسي در كشور اشاره كرد. يعني در طول زماني حدوداً نود ساله، احتمالا دوازده حادثه مهم تاريخي
داشتهايم و به عبارت ديگر، عمر متوسط هر حادثه تاريخي در تاريخ اخير كشور بيش
از 6 ـ 7 سال نيست. مشخص است كه در اين فرآيند گذار و التهاب شديد، مشكل بتوان دستاوردهاي چشمگيري در زمينههاي اقتصادي به دست آورد. چرا كه براي پايهگذاري يك اقتصاد، بايد چند سالي كار و كوشش كرد. ولي به محض اين كه اينكوششها شروع به ثمردهي ميكند، حادثه ديگري اتفاق ميافتد و همه چيز را به هم ميريزد.
در جريان اين تب و تاب دوران گذار، وقتي به دوران بعد از حكومت مرحوم دكتر مصدق ميرسيم شرايط ويژهاي ايجاد ميشود كه يك ثبات نسبي براي دورهاي حدوداً بيستساله را به دنبال دارد. اين وضعيت از يك طرف متكي است بر ضعيف شدن نيروهاي داخلي، و از طرف ديگر بر پايه جنگ سرد بين دو بلوك سرمايه داري و كمونيسم. در اين دوران بيستساله (35 ـ 55)، برنامههايي براي صنعتي شدن ايران تهيه و اجرا ميشود، سرمايهگذاريهاي قابل توجه زيربنايي هم به ثمر ميرسد، ولي مجموعه مردم كشور در اين مورد بيشتر نظاره گر هستند تا مشاركت كننده. به هر حال، سرمايه گذاري زير بنايي و توليدي وسيعي اتفاق ميافتد، ولي در عين حال، احساس محروميت مردم علي رغم اين كه سطح زندگي به صورت مطلق بهبود پيدا ميكند افزايش مييابد. از سوي ديگر، وضعيت سياسي به شدت در فراگردي ارتجاعي حركت ميكند و سياستمدار اصلي كشور سعي ميكند ساختار سياسي را هر چه بيشتر به ساختار شاهنشاهي دوران ما قبل صنعتي نزديك كند. به اين صورت، تضادي اساسي و ماهوي بين اين ساختار سياسي و وضعيت اقتصادي و علمي ـ فني جامعه ايجاد ميشود. ساختارهاي علمي و اقتصادي جامعه ديگر نميتواند در جليقه تنگ سياستهاي تمركزگرا و مطلق آن زمان بگنجد و ميخواهد اين جليقه را پاره كند، ولي جليقه سياسي هم قوي است و سريع و راحت پارهنميشود، نيروهاي خارجي هم مدافعش هستند. بتدريج نيروهاي داخلي مخالف، قدرت ميگيرند و سازمان دهي لازم را پيدا ميكنند. در ادامه اين وضعيت، در مقطعي از زمان كه به دلايل خاصي، حمايت خارجي و اراده ساختار سياسي داخلي براي دورهاي كوتاه و محدود ضعيف ميشود، جليقه تنگ ساختار سياسي پاره ميشود، انفجار اجتماعي اتفاق ميافتد، انقلاب به پيروزي ميرسد، و داستان زندگي نظام پيشين را به پايان ميرساند و عوامل ويژه موجود در بطن جامعه ما، شكل و محتواي ويژه اسلامي به اين انقلاب ميدهد.
البته در اين فرآيند، انفجار درآمد نفتي سالهاي 52 ـ 56 نيز به شدت مؤثر واقع ميشود; بدين صورت كه تضاد و بحران ماهوي مورد اشاره فوق را تشديد ميكند و
در وقوع انقلاب تسريع ميكند. ميدانيد كه درآمد نفتي ايران قبل از سال 1351 كمتر
از دو ميليارد دلار در سال است، ولي اين درآمد در سال 1356 به بيش از 23 ميليارد دلار ميرسد. در نتيجه، دولت و شاه فكر ميكنند كه پول فراوان است و هر كاري را ميشود كرد. مصرف انبوه شروع ميشود، سرمايه گذاري انبوه هم همين طور. بدين صورت، دستور داده ميشود كه نيروگاه اتمي، آن هم نه يكي و دوتا، بلكه بيست نيروگاه اتمي در زماني كوتاه در كشور ساخته شود.
به هر حال، به طور طبيعي تنگناها شروع ميشود. چرا كه ميشود پول داشت، ميشود نيروي انساني مورد نياز را هم در صورت ضرورت از خارج وارد كرد، ولي آيا ميتوان جاده و ارتباطات لازم را هم از خارج وارد كرد؟ آيا ميشود فرهنگ متناسب را هم فوراً از خارج وارد كرد؟ آيا ميشود مديريت لازم را هم از خارج آورد؟ همينهاست كه بحران را تشديد ميكند و همه فرآيندهاي عادي را به هم ميريزد; مصرف به شدت بالا ميرود، پول زياد، تمامي دست اندازها را ميپوشاند و ظاهراً به نظر ميرسد كه جاده صاف است و چالهاي در كار نيست، در حالي كه چالههاي بسيار زيادي در جاده است كه ظاهراً با پول پر شده است! در همين زمان نگرش غرب هم نسبت به ايران عوض ميشود. ديگر، صنعتي بودن يا نبودن ايران براي غرب مهم نيست; مهم اين است كه ايران داراي ارتشي قوي باشد و بتواند ژاندارمي منطقه را به عهده گيرد. پس پول هست، شاه هم دوست دارد كه ارتشي قوي داشته باشد، غرب هم اين را ميخواهد، ضمناً مصرف را هم ميشود زياد كرد، سرمايهگذاري را هم همين طور. پس همه اين فرآيندها شروع ميشود و ظاهراً بخوبي پيش ميرود، ولي واقعيت اين است كه سكان كنترل از دست خارج شده و همه چيز به هم ريخته است.
* در واقع، برنامه پنجم بهبلندپروازي دچار ميشود و اين همان آفت مهلك و نهايي آن است!
عظيمي: بله، در برنامه پنجم تجديد نظر شد. يكباره اعتبارات چندين برابر گرديد و توهمات و خواب و خيالات جاي واقعگرايي را گرفت. گرچه، حتي در شرايطي كه اين اتفاق هم نميافتاد، باز همان تضاد ماهوي مورد اشاره ميتوانست انفجار اجتماعي و انقلاب را به دنبال داشته باشد. حال ممكن بود زمان طولانيتري، جامعه مجبور به زندگي با رژيم قبلي گردد. به هرحال بحث اصلي اين است كه براي احتراز از وقوع انقلاب، شاه بايد ميپذيرفت كه اگر ميخواهد نظام صنعتي غرب در ايران پا بگيرد بايد نظام سياسياش را هم درست كند. نظام سياسي هماهنگ با نظام صنعتي، نظام دموكراسي است، ولي شاه نميتوانست اين نظام را بپذيرد.
[281]اشاره
تحليل وقوع رخداد انقلاب، پيش از تأمل در باب عوامل پيروزي انقلاب، به بحث در زمينههاي بروز بحران در نظام سياسي حاكم و متزلزل شدن بنيادهاي مشروعيت آن بازميگردد. گفتار حاضر، بررسي ساخت اقتدار در نظام سياسي پيشين و آسيبشناسي ساخت مزبور را با اتكا به رهيافت جامعهشناسي سياسي، نقطه عزيمت خويش قرار ميدهد و با مروري بر انواع اقتدار سنتي از ديدگاه وبر، نظام پهلوي را در زمره نظامهاي نئوپاتريمونيال يا سلطاني طبقهبندي ميكند. بدينسان با مروري بر آراء وبر، بيل واسپرينگبورگ در باب منشأ نظامهاي پاتريمونيال، بوروكراسي پاتريمونيالي و پاتريمونياليسم خاورميانهاي، ويژگيهايي همچون: شبهمدرنيزاسيون و مطلقهگرايي را از خصيصههاي نظام سياسي پهلوي برميشمارد و با اشاره به تداوم تاريخي ساخت پاتريمونيال در ابعاد فرهنگي و اجتماعي، تمايزات نظام نئوپاتريمونيال پهلوي را با نظام پاتريمونيال قاجار مورد اشاره قرار ميدهد. در ادامه، آسيبپذيريهاي نظام نئوپاتريمونيال پهلوي و نظام پاتريمونيال قاجار مورد بازشناسي قرار ميگيرد و به زمينههايي همچون: ظهور دو راهيهاي بحرانساز يا معضل سلطانيزم، گسترده شدن طيف مخالفان، بيپايگاهي اجتماعي دولت، ناهمسازي ساخت سياسي با ساخت اقتصادي ـ اجتماعي، راديكاليزه نمودن اقشار غيرسياسي، ظهور اپوزيسيون غيرقانوني، فساد عميق و گسترده، پوپوليستي شدن انقلاب و.... اشاره ميشود; با تأكيد بر اينكه اين زمينهها به واسطه فشارهاي ناشي از محيط خارجي بروز و ظهور يافته است. بحث از عرضي يا ذاتي بودن ويژگيهاي نظام پاتريمونيال، تعامل ميان ساخت سلطاني و فرهنگ پدرسالارانه و كاركرد مذهب در دولت پاتريمونيال، تكميلكننده اين فراز بحث ميباشد. در فصل فرجامين اين گفتار، عوامل تغيير نظامهاي پاتريمونيال و انواع و اشكال تبدل در نظامهاي مزبور، مورد كاوش قرار ميگيرد. سرانجام ميتوان در يك جمله چنين گفت كه تحليل زمينههاي فروپاشي نظام پهلوي، به مثابه كانون اصلي شناخت و تفسير انقلاب، گفتار حاضر را از گفتارهاي پيشين متمايز ميسازد.
[282] [283]