میزگرد با حضور: آیة الله مصباح یزدی ، دکتر موسی نجفی وحجة الاسلام والمسلمین آقای عباس کعبی

آقاي سخاوتي (مجري): ميزگرد نقش روحانيت در پيدايش و استمرار انقلاب اسلامي با حضور آقايان مصباح يزدي، كعبي و نجفي برگزار شده است. تا اينجا از سخنراني آية الله مصباح و آقاي دكتر نجفي استفاده كرديم كه بسيار خوب بود و مي خواهيم از محضر عزيزان به طور كامل بهره ببريم. جناب آقاي كعبي! با توجه به اين كه گفته مي شود در بين برخي از بزرگان و سردمداران در قضيه مشروطيت اختلاف نظرهايي وجود داشته، آيا جناب عالي چنين اختلافي را قبول داريد؟ اگر اختلاف وجود داشته، در چه حدي بوده است؟ آيا اختلاف فقط در لايه هاي سطحي و رويي وجود داشته يا خيلي عميق بوده؟ مثلاً مرحوم آيت الله نائيني و مرحوم آيت الله شيخ فضل اللّه نوري در مبادي و مباني فقهي به ويژه در قضيه حكومت اسلامي اختلافاتي داشته اند؟

آقاي كعبي: بسم اللّه الرحمن الرحيم. من از سخنراني عالمانه جناب مستطاب حضرت آية الله مصباح ـ حفظه اللّه ـ و جناب آقاي دكتر نجفي فيض بردم. در مورد زمينه ديدگاه علماي مشروطيت كه آيا واقعاً دو مبنا داشته و دو قطب متضاد بوده اند يا تشابه هاي زيادي داشته اند و تفاوت كم بوده، لازم است به تاريخچه و مفهوم مشروطيت توجه شود

تحصن اول علما از آنجا شروع شد كه يكي از عمّال اجنبي و نيروهاي بلژيكي وزير گمركات شد. به اين قضيه اعتراضات گوناگوني شد و بحث نهضت عدالتخانه، عدالت اسلامي و معدلت اسلامي مطرح گشت; حتي در تحصن دوم هم كه شيخ فضل الله نوري شركت مي كنند،اصلاً نامي از واژه مشروطيت و اين كه اصلاً چه معنايي دارد، مطرح نبود. آن چه مطرح بود، بحث عدالتخواهي، عدل اسلامي، مبارزه با استبداد و ظلم حكام و مبارزه با سلطه اجنبي بود. اگر ما مسايل تاريخي را خوب مطالعه كنيم، مي بينيم كه واژه مشروطيت از تحصن سومي به وجود آمد كه در سفارت انگليس شكل گرفت و انجمن سّري و فراماسونرها به كمك عمال سفارت انگليس آن را از پشت پرده هدايت مي كردند. در تحصن سوم مطرح شده بود كه شما چه مي خواهيد؟ ابتدا مي گفتند عدالتخانه و بعداً در زبان ها مشروطه را انداختند; در حالي كه خيلي ها نمي دانستند واژه مشروطه به چه معناست. بعضي ها مي گفتند: مشربه و بعضي ها مي گفتند: مشرطه. آن ها در بيانه هاي سفارت انگليس و اين بحث ها مشروطه را وارد كردند و بالاخره آن را جا انداختند. روشنفكرها و فراماسونرها و نهضت به اصطلاح طرفداران سكولاريسم، مشروطه اي را مطرح كردند با معاني و مفاهيم غربي كه به اصطلاح دو بعد داشت: يك بعدش ترجمه همان ماگناچارتر انگليس و مقيد كردن سلطنت انگليس به قانون بود و بحث مشروطه انگليس را مطرح كردند و بُعد ديگر مشروطه، يعني مشروط به قانون كه بحث جمهوريت و انقلاب فرانسه را مطرح كردند. علماي مشروطه مي گفتند: اگر مشروطه به اين معنا باشد كه حكومت پادشاهيِ مطلق و ظلم، به قانون مقيد بشود و از دستگاه به اصطلاح ظلم حاكم، كم و باعث پيشرفت و ترقي شود، چيز خوبي است و مشروطه اي كه ما مي گوييم، قطعاً مشروط به اصطلاح مفاهيم و محدوده هاي اسلامي و قانون شرع مقدس و معدلت اسلامي است. در اين زمينه، مرحوم شيخ فضل اللّه نوري چون مسأله تحصن در سفارت انگليس مطرح شد و از حركت روشنفكرها و از پشت پرده اطلاع داشتند كه اين ها مثلاً وقتي مي گفتند آزادي، يعني آزادي غربي، و مساوات، يعني برابري غربي يا مثلاً حالا كه مي گويند حقوق شهروندان و برابري شهروندان، يعني كه بحث اسلام و احكام اسلام مطرح نباشد يا مثلاً مي گفتند مقيد به قانون اساسي، يعني قانون اساسي مطلق و جداي از احكام شرع، لذا در مقابلشان اين ها موضع گيري كردند. اگر ما كتاب هاي شيخ فضل اللّه و مرحوم نائيني، سردمداران مشروطه را با دقت مطالعه و به آراي آخوند خراساني، ملاعبدالله مازندارني و ديگران دقت كنيم، مي بينيم كه به دليل جايگاه سنتي شان يعني مرجع تقليد دين بودن و از موضع دين صحبت كردن، اشتراكات خيلي زيادي داشتند كه من نُه، ده اشتراك را خيلي سريع عرض مي كنم. يكي اين كه مشروعيت حكومت در عصر غيبت مربوط به مباني ولايت عامه فقيه است و سلطنت امري غصبي است. اين را همه قايلند و مرحوم نائيني در كتاب تنبيه الامه و تنزيه المله مي فرمايد: تنبيه امت به اين عنوان كه مثلاً به امت اسلامي هشدار بدهد كه راز و علل عقب ماندگي چيست; زيرا تحصيل كردگان غربي و متجددين مي گفتند: علت عقب ماندگي، اسلام است; خصوصاً در قرن هيجده و نوزده نهضت هاي قانون اساسي گرايي يا دستورگرايي در غرب راه افتاده بود و عده اي القا مي كردند كه راه نجات، پيشرفت و تمدن اين است كه ما از احكام اسلام دور شويم; لذا ايشان مي فرمايد: تنبيه امت، يعني توجه به علل عقب ماندگي شرق و تمدن غرب و تنزيه المله، يعني تنزيه شريعت. مله در اينجا يعني شريعت و دين و اين كه آيين و قوانين اسلام كامل است و آن قدر كشش دارد كه مي توانيم بر اساس قوانين اسلامي در سايه شريعت و احكام اسلام يك تمدن اسلامي و پيشرفت و امنيت را پي ريزي كنيم. در بعد دوم، يعني تنزيه المله مي فرمايد كه حل عملي، همين ولايت مطلقه فقيه ( ولايت عامه فقيه ) است كه ادله اش را در صفحات اول اين كتاب تنزيه المله ذكر مي كند; بنابراين هم شيخ فضل اللّه و هم آيت الله نائيني هر دو قايل به ولايت عامه فقيه هستند; منتها آيت الله نائيني مشروطه را يك مرحله گذر به سمت حكومت اسلامي مي دانستند; ولي شيخ فضل اللّه از لحاظ بينش سياسي به اينجا رسيده بودند كه تحصن در سفارت انگليس را انگليس از پشت پرده هدايت مي كند و سكولارها هستند كه دارند موج سواري مي كنند و مشروطيت را به آن سمت مي كشاندند.

نقطه تشابه دوم اين بوده كه حقوق مردم ناشي از اسلام است. هم شيخ فضل اللّه و هم مرحوم نائيني و ديگر بزرگان مشروطه قايلند كه اسلام به نحو احسن حقوق ملت را تضمين كرده; منتها حقوق ملت را نبايد از قراردادهاي به اصطلاح نظام هاي سكولار، چه قرارداد اجتماعي يا نهضت هاي كانستيتيو شن گرايي يا قانون اساسي گرايي به دست آوريم; بلكه از خود شريعت حقه، بر اساس عهدنامه مالك اشتر بايد حقوق ملت و حقوق شهروندان را به دست آوريم و از عدالت اسلامي، شريعت اسلامي، هويت اسلامي و قانون اسلامي بحث مي كنند.

سوم، ظلم ستيزي و دور بودن از دستگاه دربار بود كه هيچ يك از علما اصلاً در كنار دستگاه دربار نبودند. اين طور نبود كه مثلاً به شيخ فضل اللّه و يارانش بگويند طرفداران استبداد; يعني از دربار محمدعلي شاه و امثال آن ها دفاع مي كردند; بلكه قيدهايي در مقابل روشن فكرها داشتند.

چهارم، استعمار ستيزي و مواجه با استكبار و نهادهاي آن بود. كسي مثل آية الله نائيني در اين كتاب بيشتر عليه روسيه موضع گرفتند و شخصي مثل شيخ فضل اللّه عليه انگليس موضع گرفتند و هر دو در نفي سلطه اجنبي اتفاق داشتند.

نكته پنجم، تكيه بر حفظ بيضه اسلام و نواميس مسلمانان بود كه در عبارت هاي آقا شيخ فضل اللّه و عبارت هاي مرحوم نائيني بر آن تأكيد مي شد; يعني مجتمع اسلامي، جامعه اسلامي، اصل اسلام و نواميس مسلمين، سرزمين اسلامي و مملكت اسلامي بايد حفظ شود.

ششم ضديت با سكولارهاو غربي كردن كشور به نام پيشرفت و تمدن بود كه هر دو با سكولار كردن كشور مخالف بودند و تأكيد داشتند كه قوانين بايد به موجب شريعت باشد; منتها مرحوم نائيني، راز پيشرفت تمدن را در دفاع مقطعي از مشروطيت و مرحوم شهيد فضل اللّه نوري تكيه بر ارزش ها و قوانين اصلاحي مي دانستند و هر دو هم موافق ارزش ها و هم موافق پيشرفت و آباداني و تمدن بودند.

هفتم، آزادي در چهارچوب دين، و آزادي از استعمار و استبداد كه حضرت آية الله مصباح هم فرمودند.

هشتم، مساوات بر اساس احكام شرعي و نه در مقابله با احكام شرعي.

نهم، تقيد به احكام شرع در مقابل قوانين غيرشرعي; لذا از مجلسي كه در چهارچوب شرع، حق قانونگذاري داشته باشد، دفاع مي كردند; به همين جهت وقتي در فرمان مشروطيت اوّل، واژه مجلس شوراي اسلامي بود و بعداً به مجلس شوراي ملي تبديل شد، شهيد فضل اللّه نوري موضع گرفتند و در مسأله تطبيق قوانين اساسي بر احكام شرع نيز كه عده اي چيز ديگري گفته بودند، موضع گيري كردند. در نهايت، اصلاحات در چارچوب دينداري، در مقابل نهضت دين پيرايي و دين زدايي غربي قرار داشت كه آن موقع تحت عنوان قانون اساسي گرايي به راه افتاده بود.

آقاي سخاوتي: تشكر مي كنم. پس ما به اين نتيجه مي رسيم كه در مباني حقوقي كه به اصطلاح، خيزگاهش فقه است و در مباني فقهي، اختلافي نيست; بلكه شايد اختلاف به اين دليل بوده كه مرحوم ميرزاي نائيني در به اصطلاح ممارست و مسايل عملي سياسي و برخوردهاي به اصطلاح كاري اوضاع نبوده و فقط يك تئوريسين بوده اند; اما آقاي شيخ فضل اللّه نوري اصلاً درگير مسايل سياسي و در وادي عمل بوده اند; لذا اختلاف سليقه هاي رويي و سطحي مشاهده مي شود. جناب آقاي نجفي سؤال بعدي را از خدمت شما مي پرسم. مي خواستم ببينم در بعد تشابه ها، تقابل ها و اختلاف هاي ميان نهضت مشروطه و انقلاب اسلامي مان چه نظري داريد؟

آقاي نجفي: بسم اللّه الرحمن الرحيم از تشابهات و اختلاف ها هم در سطح كلي و هم در جزئيات مي توانيم بحث كنيم. در بحث كلي بايد دقت كنيم كه عامل ديگري نيز در بحث مشروطه و انقلاب اسلامي مهم است كه معمولاً كم تر از آن صحبت مي شود و آن مردم هستند. مرحوم شيخ فضل اللّه در اعلاميه اي كه خواندم، مي گويند: ما اصلاً با مردم مشكلي نداريم. طرف مقابل ما و مردم، بابيه، وهابيه و اين فرنگي مسلكان هستند; يعني اصلاً خودش را طرف مقابل مردم نمي داند; البته از آن طرف هم مي گويند: اين را هم قبول داريم كه تمام آن چه را مي گوييم در گوش مردم نمي رود; البته بعداً نشان دادند كه با توده مردم نمي توانند ارتباط برقرار كنند. وقتي جريان مشروعه و بعد مشروطه، هر دو از بين رفت، ارتباط علما با به توده مردم نيز از بين رفت و علتش هم اين بود كه جنبه قداست، قدسي و مقدس بودن مشروطه كم كم از بين رفت. در جريان مشروطه، حتي تلگراف خانه هم مقدس است. امروز شايد براي ما مسخره باشد كه بگويند وزارت پست و تلگراف مقدس و مبارك; ولي آن روز، هر چيزي كه به مشروطه وصل بود، مقدس بود. ما وقتي روزنامه هاي آن موقع را نگاه مي كنيم، مي بينيم كه مثلاً انجمن مقدس ملي مطرح است. بعد اين مقدس به انجمن ملي تبديل شد و لفظ مقدس از سال 1329 به بعد به خصوص بعد از فوت آخوند از بين رفت. لفظ مقدس كه از بين رفت و فقط مردم واين ها، بدون گرايش هاي ديني ماندند، توده هاي مردم را هم از دست دادند. حضرت امام، از دوران قبل از روي كار آمدن رضاخان به تلخي ياد مي كنند و دو تحليل دارند. مي گويند: مردم مرعوب بودند يا اصلاً نمي فهميدند; يعني بحث دو گانه اي را براي ورود رضاخان مطرح مي كنند و مي گويند: با مردم هم نمي شد صحبت كرد. در دوران حضرت امام بعد از سال 39 باز مردم سرد شدند; يعني بعد از كودتاي بيست وهشت مرداد، روشنفكران كنار رفتند و دو نيروي اصيل روحانيت و سلطنت ماند. در سال 41 يعني بعد از شكست نهضت ملي نفت نيز مي بينيم كه در مردم نوعي سردي هست. نقش مردم در مشروطه خيلي برجسته است. در قضيه گريبايدوف در جنگ هاي ايران و روس و تركمنچاي، مردم سفير روس را كشتند و اين شورش، يك هيجان ملي بود; اما سردي مردم و كنار رفتن آنان باعث شد كه ده سال بعد از تركمنچاي، قضيه بابيه پيش آمد يك مقدار توجه به روحانيت كم شد. در قصه مرحوم مجاهد مورخان نوشتند كه ايشان از زخم زبان ارازل و اوباش دق كرد. بعد بحث بابيه و شورش هاي بابيه مطرح شد كه پانزده هزار بابيه در زنجان كشته شدند. نقش مردم در انقلاب و نهضت مشروطه بسيار مهم است. مشروطه، كودتا نيست; يك حركت بسيار موجه و عميق مردمي است; يعني در توده هاي مردم نفوذ كرده; فرقي هم با انقلاب اسلامي دارد و آن اين كه مردم را در كانال انقلاب مشروطه، قشر قشر كردند; مثلاً صنف روزنامه نگار; ولي در انقلاب اين طور نشد; بلكه يك دفعه طبقه جوان مطرح شد. علما در هر دو انقلاب به توده هاي مردم نزديك شدند; لذا مي بينيم كه مرحوم ميرزاي شيرازي بعد از حركت تحريم تنباكو، در نامه اي كه به وسيله ميرزاي آشتياني براي شاه مي فرستند، لفظ ملت را به كار مي برند و مي گويند: اين تحريم تنباكو و اين قضيه دخانيات، اعلاي كلمه ملت شد; البته ملت در اين جا هم به معناي دين است و هم به هر حال دين ياري مي خواهد و توده هاي مردم به صحنه آمدند. مرحوم حاج ملا علي كني وقتي براي شاه نامه مي نويسد و مي گويد كه بايد قرارداد رويتر لغو شود; بايد فراموش خانه ملكام خان بسته بشود، آخرش نمي گويد اگر نبنديد، به مردم مي گويم بيايند حسابت را برسند; چون مردمي در كار نيست; بلكه مي گويند: بايد در قلب مباركتان اثر كند، و اگر اثر نكند، ما نمي دانيم چه كار كنيم; اما يك دهه بعد ميرزاي شيرازي اين را نمي گويد. مي گويد: اگر شما از عهده جواب برنمي آييد ما برمي آييم; يعني مردم را طرف مي كند; مردمي كه نيرويشان در حركت تحريم تنباكو آزاد شده كه در مشروطه به ثمر رسيده است. ما اين نكته را در انقلاب اسلامي نيز دقيقاً مشاهده مي كنيم. پانزده خرداد و بيست و دوم بهمن 57 را مي بينيم كه پانزده سال فاصله، پس از حركت پانزده خرداد، منجر به آزاد شدن نيروهاي مردم و در نتيجه پيروزي انقلاب اسلامي شد. شباهت ديگر اين است كه مشروطه، مرحله نهضت مشروطه دارد و نظام مشروطه، و انقلاب اسلامي هم همين طور است.

آقاي سخاوتي: بله، تشكر. پس تشابه ها و اختلاف هاي زيادي را مي شود عنوان كرد; اما از عمده تشابه ها همان نقش مردم و افتراقاتش هم قشري شدن مردم يا طبقه اي شدن آنان است.

جناب حاج آقاي مصباح! اجازه بفرماييد سؤال بعدي را از شما بپرسم. لطفاً با توجه به اين كه عنوان اين نشست و ميزگرد، نقش روحانيت در پيدايش و استمرار انقلاب اسلامي است، بفرماييد كه اگر همه يا قشري از روحانيت امروز ما فقط حمايت گر باشند، آيا كافي است كه قصه مشروطه تكرار نشود؟ چون الان در شهرهاي مختلف هم مي شود اين را عنوان كرد و ديد. شهرها و شهرستان هاي مختلف نكته حايز اهميتي است. شايد بعضي، فكر و نظرشان اين باشد كه همين كفايت مي كند; يعني اگر همين "ايكساپورتر" به قول خود غربي ها باشد، كفايت مي كند يا لازم است بيشتر از اين در جريان باشند و اگر بيشتر از اين لازم است، چقدر بايد باشد؟

استاد مصباح: خوب است به نكته اي توجه كنيم و آن اين كه انقلاب اسلامي ايران با انقلاباتي كه در مغرب زمين، از جمله انگلستان و فرانسه و بعد در آمريكا واقع شد، تفاوتي جوهري دارد كه همان بُعد اسلاميت آن است. آن انقلاب ها اگر نگوييم ضد دين بود، لااقل نسبت به دين اشتراطي نداشت. لا به شرط بود; اما انقلاب اسلامي ايران اساس و جوهرش ديني و اسلامي است و امام تأكيد داشتند كه همه چيز عنوان اسلامي داشته باشد; پس بي جهت نبود كه وقتي نهادهايي تشكيل مي شد، پسوند اسلامي را به طور طبيعي همراه داشت; مثلاً وقتي در كارخانه اي براي نظارت در كارها، يك انجمن تشكيل مي شد، مي گفتند: انجمن اسلامي كارگران. وقتي در دانشگاه انجمني تشكيل مي شد، مي گفتند: انجمن اسلامي دانشگاه. اسم مجلس شورا، مجلس شوراي اسلامي بود و نهادهاي ديگر. اين ويژگي خاصي است كه در انقلاب اسلامي وجود دارد و در جاهاي ديگر نيست. اين اختلاف جوهري طبعاً هم در رفتار سردمداران و هم در موضع گيري ها، سياسگذاري هاو هم در اتخاذ تاكتيك هايشان اثر مي گذارد. در آن انقلاب ها چون يك گرايش ليبرالي منشأ حركت بود، فقط مي خواستند تسلط يك گروه، يك اقليت زورگو از سرشان رفع شود. اين مشروع ترين خواسته آنها بود; حالا آن گروه، كليسا ،دربار، سرمايه داران، زمين داران يا فئودال ها مي بود، تفاوتي نداشت. آن ها نفي گروه فئودال، نفي گروه حاكم ديني كليسا و نفي سلطنت و ... هدفشان بود. در واقع اگر نگوييم نفي دين جزء اهدافشان نبود، مي توان گفت كه توجهي هم به آن نداشتند; اما در انقلاب ايران، درست برعكس بود. توجه اصلي در تثبت دين و مبارزه با بي ديني بود. اگر انقلاب بخواهد با اين هدف خودش پيش برود و كساني بخواهند روي اين جوهر تكيه كنند، بايد بيشتر از هر چيز، اسلامي بودن مورد توجه آنان باشد. همه چيز ديگر در سايه اسلام تحقق پيدا مي كند; همان طور كه بارها مي فرمودند: اقتصاد در سايه اسلام است. فرهنگ و پيشرفت هاي صنعتي و همه چيز و آن چه به همه آن ها معنا و ارزش مي بخشد، اسلام است. حال اگر ما بخواهيم اين جوهره را حفظ كنيم، بايد ببينيم كه چه قشري بيشتر مي تواند به تثبيت اين هدف و تحقق آن كمك كند. طبعاً كساني خواهند بود كه اسلام را بيشتر از ديگران بشناسند و آن را بيشتر باور داشته باشند; از اينجا است كه نقش روحانيت كاملاً روشن مي شود. اگر ما به اين انقلاب دل بسته ايم كه بايد هم دل ببنديم; انقلابي كه آرزوي همه انبيا و اوليا بوده و مرتبه اي از آن تحقق پيدا كرده، بايد با تمام توانمان بكوشيم تا آن را نگه داريم و بعد براي تكاملش تلاش كنيم. اگر بخواهيم اين نقش اصلي را از روحانيت بگيريم، معنايش اين است كه اسلامي بودن نظام فراموش شده. در غرب، گاهي از كليسا به عنوان حمايتگر از انقلاب ياد مي شود; كمااين كه در انقلاب هاي آمريكاي لاتين گاهي كليساها جنبه حامي داشتند (الهيات آزادي بخش) و كساني كه از اين گرايش ها داشتند، روحاني بودند و از انقلاب حمايت مي كردند. اگر ما نيز به اين اكتفا كنيم، هيچ ضمانتي براي بقاي جوهر اسلاميت نخواهد بود; پس روحانيت به عنوان مدافع اسلام و اسلاميت نظام، بايد تلاش خود را كاملاً در صحنه و جدي انجام بدهد و در مقابل اين كه به كلي كنارش بزنند، مقاومت كند.

آقاي سخاوتي: تشكر جناب حاج آقا اين طرفش خيلي خوب تبيين شد; اما اگر خودش را تا حد و حدودي كنار بكشد، آيا واقعاً ذنب لايغفري را مرتكب شده يا نه؟ اگر ممكن است، يكي دو دقيقه ديگر هم در اين مورد صحبت بفرماييد.

استاد مصباح: بله، طبعاً وقتي آن طرف قضيه را گفتيم، اين طرف هم روشن مي شود. گفتيم اين وظيفه بزرگ ماست كه از آن چه اهداف انبيا و اوليا بوده و خون هاي پاك شهيدان براي برقراري همين نظام ريخته شده، محافظت كنيم و اگر كوتاهي كنيم، در مواقعي هم به خون هاي شهدايي كه در اين راه ريخته شده و هم به اهداف انبيا و اوليا خيانت كرده ايم. كساني ممكن است به قول معروف، نصفه خالي ليوان را ببينند و به كمبودهايي كه در نظام وجود دارد، چشم بدوزند و به خرده گيري و نق زدن بپردازند. اين بي انصافي است; البته ما بايد ضعف ها را ببينيم و هيچ وقت آن ها را فراموش و به وضع موجود اكتفا نكنيم; ولي حقيقت اين است كه اگر دستاوردهاي انقلاب را به فراموشي بسپاريم، در واقع به دستاوردهاي شهدا، علما و بزرگانمان خيانت كرده ايم و شكر الهي را به جاي نياورده ايم. كفران نعمت كرده ايم و بايد منتظر كفران نعمت و نتيجه و خسرانش باشيم.

آقاي سخاوتي: تشكر مي كنم. جناب آقاي كعبي! اگر اجازه بدهيد ما باز از محضر شما استفاده كنيم. لطفاً بفرماييد كه آيا ملاك مشروعيت در منظر فقهي هر دو بزرگوار، يعني آقاي مرحوم نائيني و شيخ فضل اللّه يكي بود يا تفاوت داشت؟ مثلاً آيا يكي "مردم" را ملاك مشروعيت براي نظام حكومت اسلامي مي دانست و ديگري "خدا" را؟

آقاي كعبي: من گمان مي كنم كه به اين نكته اشاره كردم. عرض كردم هر دو بزرگوار در كتاب ها و نوشته هايشان مدافع ولايت عامه فقيه بودند و مشروعيت اصلي را از خود خدا، حكومت انبيا و امامان و در عصر غيبت، از آنِ فقيه جامع الشرايط مي دانستند. در اين جا نكته اي را خواستم اضافه كنم كه خصوصاً در سال هاي اخير، عده اي در مقابل اسلاميت و جمهوريت نظام، بيشتر سعي مي كنند جمهوريت را پر رنگ كنند و از اسلاميت آن بكاهند; به گونه اي كه حتي مثلاً مقاله اي نوشته شده كه جمهوريت، ضامن اسلاميت نظام و اصل، جمهوريت است و اين كه جمهوري گفته مي شود، مثل جمهوري هاي همه جاي دنيا است; در حالي كه حضرت امام تأكيد دارند جمهوري، شكل حكومت را تشكيل مي دهد و اسلامي، يعني محتواي آن كه قوانين الهي است حالا جمهوري مهم است يا اسلامي؟ حضرت امام بارها فرمودند كه دشمنان از جمهوري نمي ترسند، از اسلامي بودن نظام مي ترسند و در جايي با تصريح هاي خيلي روشن مي فرمايند كه اسلاميت، ضامن جمهوريت است نه بالعكس. حضرت امام در فرمايشاتشان با لحن هاي خيلي تند به كساني كه دم از استقلال، آزادي و جمهوريت و امثال اين ها مي زنند، اما در صحبت هايشان يك كلمه هم از خدا خبري نيست اشاره مي كنند و مي فرمايند: ملت ما تابع سيدالشهداء شد. او خونش را براي چه داد؟ حكومت مي خواست؟استقلال مي خواست؟ آزادي مي خواست؟ او خدا را مي خواست. اسلام را مي خواست و بعد اشاره مي كنند كه قانون اسلام، مسبب آزادي ها و دموكراسي حقيقي است و استقلال كشور را تضمين مي كند.

آقاي سخاوتي: اگر اجازه بدهيد از آقاي نجفي بپرسيم كه در مشروطه چه گونه بود؟ آيا چنين چيزي، يعني بحث جمهوريت و اسلاميت در قضيه مشروطيت هم بود و اگر بود، چه قالبي داشت؟ لطفاً اگر ممكن است قياسي بشود.

آقاي نجفي: مشروطيت هيچ وقت لااقل از طرف علما در مقابل اسلام مطرح نشد. اساس سلطنت را نمي پذيرفتند; از طرفي هم نمي گفتند كه غير اسلامي است. حداقل آن اين بود كه در مقابل استبداد قرار داشت; البته بحث جمهوريت در تاريخ ايران حتي در رسايل علماي دوره مشروطه كم تر مطرح شده; زيرا مي ترسيدند كه اگر اين لفظ را مطرح كنند، چون در آن زمان بابيه، افكار ضد سلطنت داشتند، متهم شوند كه اين ها تحت تأثير بابيه هستند; حتي امام هم در كشف الاسرار صريحاً موضع نمي گيرند و نمي خواهند با سلطنت درگير شوند; ولي بحث سلطنت را مطرح مي كنند و به طور ظريف، ريشه آن را مي زنند. امام از واژه جمهوري استفاده نمي كنند، زيرا اگر مي خواستند با اساس سلطنت مقابله كنند، اصلاً در مردم آمادگي نبود; براي همين هم امام مثل برخي از علماي مشروطه در اين فضا قرار مي گيرند كه بحث مي كنند اگر آمديم يك سلطاني خوب بود و عادل بود، باز هم شما مشكل داريد؟ امام اين را تقريباً در كشف الاسرار طرح كردند و در سخنان علماي مشروطه هم هست كه مي گويند هيچ تضميني نيست بچه او خوب باشد; پسر او خوب باشد و وليعهد خوب باشد. بعد هم مي گويند ما لطفي نمي خواهيم و حق مي خواهيم و اين از باب لطف مي شود. ما در تاريخ ايران از جنبه ارزش بحث جمهوري يا سلطنت، دو تا مثال خيلي خوب داريم: يكي قيام تحريم تنباكو كه سلطنت در ايران شكست; زيرا در پي فتواي ميرزا به نام مهدويت، زن هاي تهران در خيابان هاي شهر عليه شاه شعار مي دادند و در عرض چند روز، با محتواي قدسي، امامت، سلطنت با آن قداست پايين ريخت. نظريه سلطنت بعد از سياست نامه خواجه نظام الملك طوسي در عصر سلجوقي، نُه قرن در ايران دوام داشته و اصلاً چيز مقدسي بوده و شكستن آن در ايران قاجار خيلي مهم است; البته يك موردي هم داريم كه جمهوري با سلطنت درافتاده و جمهوري به زمين خورده است; يعني قضيه جمهوري قلابي رضاخان كه مدرس و ديگران طرف سلطنت هستند و شايد جزء معدود ايرادهايي كه امام به مرحوم مدرس دارند، يكي همين است كه مي گويند اگر مخالفت هم نمي كرد، طوري نمي شد; چون رضاخان بعد سلطان شد و سلطنت در ايران چيز جاافتاده اي بود. اين قالب سلطنت در ايران بوده و امام، خيلي وقت صرف كردند تا قالب سلطنت را در ايران شكستند و جمهوري را راه انداختند; سلطنتي كه در ايران يك نظريه خيلي قديمي بود; پس در مقابله سلطنت و جمهوري، جمهوري زمين مي خورد; اما از نظر مردم شناسي و افكار عمومي نكته مهمي است. وقتي بحث امامت و سلطنت مي شود، سلطنت زمين مي خورد. ما مي بينيم كه در انقلاب اسلامي هم ولايت فقيه و لفظ ولايت سلطنت را به زمين زد. علت اين كه در مشروطه، سلطنت اسلامي مطرح است و حتي مرحوم نائيني هم بحث جمهوري را مطرح نمي كنند و سلطنت مقيده عادله، دستوريه، شورويه را مطرح مي كنند، عدم آمادگي افكار مردم است. در علماي مشروطه فقط يك نفر لفظ جمهوري را به كار برده; آن هم به جهت اين كه حكومت و كار اجرايي مي كرده و مي ديده كه قالب سلطنت قالبي نيست كه بتواند افكارش اين ها را اجرا كنند و صريحاً هم مي گويد كه اصلاً ما اساسش را نمي توانيم مشروع كنيم. علت اين كه بعداً امام و ديگران به جمهوري رسيدند، شكسته شدن اين قالب بود كه وقت زيادي گرفت ويك علتش، آزاد شدن توده هاي مردم بود كه مشروطه، آنان را آزاد كرد; به گونه اي كه رضاخان مستبد هم نتوانست مجلس را كنار بزند و اين نشان مي دهد كه نقش توده هاي مردم را نتوانستند منكر شوند. علت اين كه علماي مشروطه نتوانستند جمهوري را مطرح كنند، اين بود كه نقش مردم در قانون اساسي نهادي نشده بود.

آقاي سخاوتي: تشكر و خيلي ممنون. در كتاب تشيع و مشروطيت اين طور عنوان شده كه آزادي مطرح شده از سوي مرحوم آية الله نائيني در كتاب تنبيه الامه در واقع فريبي از قضيه دمكراسي براي ايشان بوده و اصلاً آزادي، تساوي و برابري مطرح شده در آن جا همان زيربناهاي دمكراسي است و شيخ فضل الله رحمة الله عليه زودتر متوجه اين نكته شدند; لذا عَلَم مخالفت را در مقابل اين آزادي برافراشتند و آن را محكم كردند; ولي مرحوم نائيني نفي نمي كرد. سؤالي كه مطرح مي شود اين است كه آيا اين اختلاف زيربنايي بوده؟

آقاي كعبي: من به پاسخ اين سؤال خواهم پرداخت و گمان مي كنم كه به ويژه در اين مقطع از زمان بسيار مهم است; چون اينها جمهوريت را نسبت به مشروطيت در فرآيند عرفي و سكولار كردن حكومت مي دانند و اين كه بر جمهوريت در مقابل اسلاميت تأكيد و سعي مي كنند بين اين دو حالت تضادي ايجاد بشود، براي غلبه جمهوريت بر اسلاميت است، آنان در نوشته ها تأكيد مي كنند كه جمهوري مورد نظر امام، همان جمهوري در همه جاي جهان است; امّا حضرت امام مي فرمايد: جمهوري شكل است و در تعارض شكل و محتوا، محتوا مهم است. حضرت امام در مصاحبه با خبرنگاران فيگارو 22/5/57 در پاسخ به اين سؤال كه چرا رژيم ايران را مي خواهيد جانشين رژيم شاه كنيد تا همان مشروطه به اصطلاح كذايي از استبداد رضاخاني سردرآورد؟ مي فرمايد: اين شكل حقوقي رژيم نيست كه اهميت دارد. يك جا فرمود جمهوري شكل است و در اين جا مي فرمايد: اين شكل حقوقي رژيم نيست كه اهميت دارد; بلكه محتواي آن اهميت دارد. طبيعتاً مي توان يك جمهوري اسلامي را در نظر گرفت و اين بدان جهت است كه گمان مي كنيم شناخت اصيل اسلام ما را به جامعه اي سرشار از استعدادها، تقواي انساني و عدالت اجتماعي راهنمايي مي كند

در يك مقطع از زمان كه خيلي ها تأكيد مي كردند واژه دمكراتيك بر جمهوري اسلامي اضافه بشود و مي خواستند جمهوري را در مقابل اسلاميت هماهنگ كنند، حضرت امام (صحيفه نور، جلد 4 ص 262) فرمود: دشمن هاي ما از جمهوري نمي ترسند، از اسلام مي ترسند. از جمهوري صدمه نديده اند، از اسلام صدمه ديده اند. آن كه تو دهني به آن ها زد، جمهوري نبود; جمهوري دمكراتيك هم نبود، جمهوري اسلامي بود. در جاي ديگري در همين مورد مي فرمايد: اگر اشخاصي باشند كه صددرصد ملي به خيال شما يا به خيال خودشان هستند. اگر اشخاصي باشند كه دم از آزادي مي زنند دم از استقلال مي زنند; لكن در نوشته هايشان از خدا خبري نيست; از اسلام خبري نيست، اين ها همان طور كه شيطان از بسم اللّه مي ترسد، اين ها از اسلام مي ترسند. (صحيفه نور، جلد 4 ص 262) مي بينيم كه حضرت امام، ثقل نظام مقدس اسلامي را بر محور اسلاميت قرار مي دهند و جمهوريت را شكل مي دانند و شكل هم در مقابل به اصطلاح محتوا مهم نيست و اگر دايم است به اين كه كدام يك به نفع ديگري بايد باشد، اسلاميت، ضامن استقلال، آزادي و جمهوريت نظام است; نه عكس قضيه، و اين در فرمايشات حضرت امام كاملاً روشن است; اما در مورد آية الله نائيني كه جمله اي در مورد آزادي از ايشان نقل فرموديد، صريحاً در تنبيه الامه مي فرمايد: تمام منازعات و مشاجرات واقعه في مابين هر ملت با حكومت تمليكيه خودش، براي تبديل نحوه سلطنت غاصبه جائره است; نه از براي رفع يد از احكام دين و مقتضيات مذهب. اين كه ما بحث مي كنيم از آزادي نه اينكه رفع يد بشود از احكام دين و مقتضيات مذهب. بعد در يك فراز ديگر مي فرمايد: هر ملتي خواه متدين به دين و ملتزم به شريعتي باشد و خواه اصلاً به صانع عالم باور نداشته باشد، در پي تخلص از اين رقيت و آزادي از اين اسارات است; نه خروج از رتبه عبوديت الهيه و رفع التزام به احكام شريعت و كتابي كه از آن پيروي مي كند. در جاهاي ديگر، مثلاً در رساله انصافيه ملاّ عبدالرسول كاشاني كه مقدمه اش را ملاّ حبيب اللّه كاشاني از علماي بزرگ مشروطيت مي نويسد، آورده اند كه آزادي را حدي است وگرنه منجر به تعدي، يعني عدم آزادي ديگران مي شود. آزادي مجامع، مركب از احرار بايد باشد، نه اشرار و مذاكره آن ها از مليت ]در اين جا يعني مذهب[ و حرمت و وجوب و كراهت و فساد، و صحت عملي يا عبادتي نيست; چه واضع اين احكام را جز خداوند نمي دانيم; پس علماي مشروطيت آزادي را در چارچوب پيشرفت و ترقي مي دانستند و آن را در مقابل احكام اسلام قرار نمي دادند.

آقاي سخاوتي: مرحوم نائيني در مورد اين آزادي چه نظري داشت؟ آيا فرمايش ايشان درباره آزادي چيز ديگري بود؟.

آقاي كعبي: قبلاً همين مفاهيم دوپهلو و به اصطلاح مشتبه و مبهم را خيلي به كار مي بردند و وقتي بحث مشروطيت داشتند يا آزادي ها يا واژه كانستيتيوشن يا قانون اساسي را براي علمامطرح مي كردند، سعي داشتند كه حالت ابهام و عدم شفافيت داشته باشد; البته علما در جايشان موضع گرفتند; مثلاً آية الله نائيني در تنبيه الامه مي فرمايد: مجلس شورا و حرّيت را مطرح مي كنيم، تمامي آن ها بايد در چارچوب اسلام و مراقبت علما و مجتهدان و مسؤول آحاد ملت باشد. يا مثلاً شيخ اسماعيل محلاتي در شرح التوضيح مقام مشروطيت و آزادي خواهي در بيست محرم 1327 به نقل از واقعيات اتفاقيه، به اشاره آخوند خراساني مي نويسد: مراد از حريت در ممالك مشروطه نه خودسري مطلق و رهايي نوع خلق است در هر چه بخواهند; بلكه مراد از حريت، آزادي عامه خلق است از هر گونه تحكم و زور و بي حسابي و زورگويي كه هيچ شخص باقوتي ولو كه پادشاه باشد، نتواند به سبب قوه خود برقوه هيچ ضعيفي ولو كه اضعف باشد، تحكمي كند و حريت به اين معنا از مستقلات عقليه و از ضروريات مذهب اسلام است. همه مردم در ممالك، حريت دارند و از هر گونه تعدي خلاص و آزادند; مگر آن چه مقتضيات قانون باشد. مملكت ايران هم مطابق مذهب خود بايست در قانون اساسي ملي، جميع موازين اسلامي را در عهده بشناسد و تأكيد بكند كه اين كه آزادي مي گويند، در چهارچوب ضروريات مذهب شيعه است.

آقاي سخاوتي: تشكر مي كنم. جناب آقاي دكتر نجفي! اخيراً مي بينيم كه بعضي ها مثلاً كتاب تنبيه الامه را به هم ديگر هديه مي دهند و روي آن تأكيد مي كنند. آيا مرحوم نائيني بر همان اعتقادات باقي ماند؟

آقاي دكتر نجفي: مدركي وجود ندارد كه مرحوم نائيني بعداً نظرشان را عوض كردند و قضاياي رضاخان بعداً نشان داد كه نظريات ايشان تغييري نكرده است. آنان اوّل در رضاخان نور اميدي مي ديدند. علتش هم اين بود كه پايشان روي بيل رفته بود و مي خواستند يك جور قصه موفق بشود منتها وقتي رضاخان ماهيت خودش را نشان داد، به سكوتي رسيدند. در اين هم كه مرحوم نائيني كتاب خودشان را جمع كردند، شكي نيست; حتي گاهي يك سكه طلا مي داده و يك نسخه كتاب را مي خريده است. مرحوم استاد مطهري به عنوان يك كارشناس معقتدند كه جو عوام زده نجف باعث شد كه مرحوم نائيني كتاب را جمع كند. به نظر من تنبيه الامه، مثل خيلي از كتاب هايي كه خودمان در اوّل انقلاب، در يك جو هيجاني تند نوشتيم، پاسخ ديني در آن فضا بود; ولي وقتي مقداري هيجانات فروكش كرد و يك سري بلاها بر سر مشروطه آمد و شيخ فضل الله، بالاي دار رفت، مرحوم نائيني كتاب را جمع مي كند; مانند شعارهاي اوّل انقلاب كه گاهي خيلي تند و احساسي بود; امّا حالا كه مي خواهيم آن ها را بيان كنيم، سعي مي كنيم معقول تر باشد و جنبه احساسي اش را كم و عقلانيتش را بيشتر مي كنيم. كتاب مرحوم نائيني هم در يك فضاي احساسي در مشروطه اوّل نوشته شده; ولي به اعتقاد من، نظر ايشان عوض نشده; منتهاچون هيچ مدركي وجود ندارد، مي گوييم كه اين كتاب پاسخ به آن زمان است. وقتي مشروطه به زمين خورد، چون ايشان نظريه پرداز بوده و آن زمان چيزي نبوده كه بخواهد بپذيرد، عوض نمي كند كه ردش كند; بلكه جمعش مي كند. به نظر من، كساني كه امروز دم از جمهوري مي زنند، جمهوري راهم قبول ندارند; زيرا در جمهوري، تفكيك قواي مقننه، قضاييه و مجريه پيش بيني شده است; پس اين چه شعاري است كه مي گويند: مجلس بايد با دولت هماهنگ باشد و اصلاً دولتي باشد. اين زشت ترين نوع شعار است. ديكتاتورترين نظام ها و فاسدترين نظام ها هم يك فيگور ضد دولتي براي خودشان در مجلس نگه مي دارند. اگر كسي به جمهوري اعتقاد داشته باشد، بايد به استقلال مجلس نيز اعتقاد داشته باشد و نبايد بگويد: ارزش آن جايي است كه مجلس با دولت هماهنگ و در خدمت قوه مجريه باشد. اين بدترين نوع ديكتاتوري است. كسي كه به جمهوري ولو غيراسلامي هم اعتقاد قوي داشته باشد، هيچ وقت مجلس و دولت را يكي تصوير نمي كند.

اين ها هيچ وقت نمي توانند به جمهوري به طور عميق اعتقاد داشته باشند; همان طور كه به گواهي تاريخ ايران، به مشروطه و آزادي هم نتوانستند وفادار باشند، علتش هم اين است كه وقتي مقدسات كنار رفت و توده مردم كنار رفتند، فقط با اين نام جلو آمدند; البته بايد تصحيح كنيم كه اين ها دربست هم مريد اين حرف ها نيستند. اين طرف هم دربست نيست. نظر ما اين است كه وقتي ميرازي شيرازي از اعلاي كلمه ملت صحبت مي كنند و زماني كه ملكوم خان در قانون از ملت صحبت مي كند كجا و سخنان اين ها كجا. ما ملت واقعي، جمهوري واقعي و اصلاح طلبي واقعي را قبول داريم; پس زود عقب نشيني نكنيم و به ميدان بياييم; حتي ملي گراهاي واقعي هم ما هستيم.

آقاي سخاوتي: از آقاي نجفي تشكر مي كنم. شما به نكته جالبي اشاره فرموديد; زيرا همان كساني كه قانون اساسي و امثال ذلك را از طريق ميثاق ملي و اين چيزها مي پذيرفتند، چه قبل و چه الان، همين ها فاصله شان دارد بيشتر مي شود و ارزش ها را مورد سؤال قرار مي دهند. جناب آقاي كعبي! نظر شما چيست؟

آقاي كعبي: بله، نكته اين است كه مثل دكتر نجفي معتقدم اين ها در عمل به جمهوريت پايبند نيستند; اما از نظر تئوريك ديدگاه هايي را مطرح مي كنند و گاهي هم به امام نسبت مي دهند كه اين بايد تبيين شود. ما هيچ تقابلي بين دفاع از حقوق ملت و پايبندي به ولايت فقيه نمي بينيم; منتها حرفمان اين است كه حقوق ملت از دل احكام اسلام مي جوشد و علماي دين، بر اساس احكام شرع مقدس پاسدار حقوق ملت هستند; نه در مقابل ملت. بايد بدانيم كه شكل يك نظام در قالب جمهوري بر محتوا و اسلامي بودن ترجيح پيدا نكند; در حالي كه آن ها مقاله نوشته اند و در مباحث تئوريكشان هست كه مثلاً جمهوريت اصل بشود و بايد فرآيند عرفي كردن حكومت را براي قدسي زدايي تعقيب كنيم و جمهوريت ضامن اسلاميت است; در مقابل از فرمايشات حضرت امام بر مي آيد كه اسلاميت نظام، ضامن آزادي، استقلال، جمهوري و مردمي بودن حكومت ديني است.

آقاي سخاوتي: جناب آقاي مصباح! اخيراً از گوشه و كنار و حتي برخي از مجامع فرهنگي و دانشگاه ها به گوش مي رسد كه چرا به مردم براي دين فشار مي آوريد؟ دين براي مردم است و هر كس به اندازه ظرفش از آن بهره خواهد برد. نكته ديگر اين كه عرفي بودن دين به چه معناست؟ آيا واقعاً سوءاستفاده اي در اين مورد وجود دارد؟

استاد مصباح: در جمله هايي كه جناب عالي به عنوان سؤال مطرح كرديد، مسائلي مطرح مي شود كه هر كدامش احتياج به يك سمينار مخصوص دارد. اجمالاً با ترسيمي كه از قطب خداپرستي و خودپرستي كردم، مي توانيم به اين سؤال يك جواب اجمالي بدهيم; يعني كساني كه كاملاً به قطب خداپرستي نزديكند، پرستش و اطاعت خدا را در تمام شئون زندگي مي بينند و ديگر جايي براي اعمال نظر خودشان در مقابل خدا نمي بينند و سرتا پاي زندگي چه در مسايل فردي و چه اجتماعي عبادت خدا مي شود; در مقابل، كساني عكسش را مي بينند. امروز كساني را مي بينيم كه با تظاهر به نام اسلام و احياناً نظام اسلامي، همان تفكر سكولار و كنار زدن دين از مسايل جدي زندگي را مطرح مي كنند و معتقدند كه اصلاً در زندگي اجتماعي و سياسي انسان جايي براي دين وجود ندارد; بنابراين مي گويند: چرا دين را در همه چيز وارد مي كنيد؟ بگذاريد جاي خودش را داشته باشد و جايش همان مسجد است; پس بگذاريد مردم آزاد باشند. آزاد باشند، يعني دين را كنار بزنيد و از برنامه زندگي مردم حذف كنيد و گاهي براي ترقيقش مي گويند: دين اقلّي، يعني حداقل امور را براي دين واگذاريد و مردم در بقيه اش آزاد باشند; در مقابلش اين است كه دين در همه چيز قطب دارد. قانون دارد. ارزش هايي كلي دارد كه بر همه چيز سايه مي اندازد. ما هيچ حركت و سكوني چه فردي، چه اجتماعي، چه خانوادگي و چه بين المللي نداريم كه از احكام اسلام و ارزش هاي اسلام خالي باشد. همه چيز رنگ ارزش هاي اسلامي را دارد; بنابراين نمي شود دين را از مسايل زندگي انسان كنار زد و گفت: مردم در بقيه امور آزادند; چون دين شامل همه چيز مي شود و ديگر بقيه اي نمي ماند. كساني كه چنين تصوري دارند، يا دين را واقعاً نشناخته اند يا چنين شعارهايي را براي فريب مردم متدين مطرح مي كنند. اين، ديني است كه ما مي شناختيم. امام مي شناخت و بيان مي فرمود و نصوص ما و بزرگان دين شناس ما بيان مي فرمودند. بله، در كيفيت اجراي برنامه هاي اجرايي، چون شرايط زمان و مكان فرق مي كند، از علوم، تجربيات بشري، صنايع و ساير مسايل استفاده مي شود. اين در روش هاي اجرايي است; وگرنه در اصل ارزش ها و احكام كلي اسلام براي همه اعصار و امصار، دين حاكم است و جايي براي شانه خالي كردن از احكام دين وجود ندارد.

آقاي سخاوتي: از جناب عالي و جناب آقاي دكتر نجفي و جناب آقاي كعبي و همه شركت كنندگان عزيز تشكر مي كنيم. از اين كه نتوانستيم همه سؤال ها را مطرح كنيم، عذر مي خواهيم; البته از اين سؤال ها استفاده خواهيم كرد. جزوه اي هم در مورد مشروطيت موجود است كه عزيزان مي توانند از آن استفاده كنند.