تاملاتی در اندیشه سیاسی انقلاب اسلامی

تاملاتي در انديشه سياسي انقلاب اسلامي

اشاره:

آنچه در پي مي آيد برآمده از چند نشست مستقل يا مصاحبه علمي با استادان محترم، آقايان اسد الله بيات، عبد الكريم سروش، محمد تقي مصباح يزدي و محمد موسوي بجنوردي است. در واقع اين ميزگرد، متني بازسازي شده و حاصل تلخيص و ويرايش گزينشي و دسته بندي موضوعي پاره اي از پاسخهايي است كه اين استادان محترم، هر يك در نشستي مستقل به پرسشهاي گروههاي علمي مصاحبه كننده كه خود غالبا از استادان و صاحبنظران حوزه هاي مرتبط با موضوع بوده اند، ارائه نموده اند. اين پرسشها لزوما در محورهاي كاملا مشترك و يا به شكل و صورت واحدي طرح نشده اند. تفاوت و پيگيري آنها و سمت وسويي كه هر يك از آنها در مصاحبه يافته است متناسب با فضاي مختلف هر يك از مصاحبه ها و نيز تركيبهاي گوناگون مصاحبه گران است. در هر يك از اين مصاحبه ها محورهاي متنوعي مورد بحث قرار گرفته است، اما به تناسب موضوع كانوني اين پژوهشنامه متين، مباحثي كه در هر مصاحبه با محور انديشه سياسي طرح شده است، پس از تلخيص، در اين ميزگرد بازسازي شده، گنجانده شده است. متن كامل و اصلي اين مصاحبه ها كه مرتبط با همايش بين المللي تبيين انقلاب اسلامي و از طريق اعضا و همكاران محترم كميته علمي آن همايش صورت پذيرفته است، در مجموعه مستقلي از سوي دبيرخانه اين همايش منتشر خواهد شد. با توجه به اين مقدمات، خوانندگان محترم بايد در مطالعه اين متن، به نكته هاي زير توجه فرمايند:

- صاحبنظران به هنگام مباحثه و مصاحبه علمي يا طرح مواضع خود، از مواضع خاص ساير صاحبنظران شركت كننده در اين ميزگرد مطلع نبوده اند;

- حداكثر ارتباطي كه از نظر مضموني و محتوايي اين گفتگوها را به يكديگر پيوند زده است پرسشهاي گروههاي مصاحبه كننده اي بوده است كه البته در همه موارد تركيب ثابتي نداشته اند;

- جدا از پرسشهاي هفتگانه اصلي كه بازسازي شده اند، در خلال پاسخهاي هر يك از صاحبنظران، احيانا پرسشهاي فرعي طرح شده است كه در اغلب موارد، اين پرسشها به طور مستقيم در متن اصلي گفتگو طرح شده است; اما صاحبنظران شركت كننده لزوما با عين عبارات آن هفت پرسش اصلي كه ناظر بر وجوه اغلبي و مشترك مطالب هر قسمت است، به اين شكل روبه رو نبوده اند. از اين رو احتمال عدم تناسب همه جانبه و قابل انتظار متن پاسخها با پرسشها وجود دارد;

- شيوه طرح پرسشهاي فرعي با توجه به شيوه و سبك يا رويه خاص پاسخگو در پرداختن به بحث، موضوع فرعي بحث و احتمالا تركيب هيات علمي و شيوه مباحثه مصاحبه كنندگان، متفاوت است;

- كانونهاي فرعي هر پرسش اصلي از سوي همه صاحبنظران شركت كننده به طور همگن و يكنواخت مورد بررسي قرار نگرفته است. اين ناهمگوني يكسره به شيوه هاي گوناگون طرح پرسشها و تركيب متفاوت گروههاي علمي مصاحبه كننده باز مي گردد;

- درك كامل و همه جانبه مواضع شركت كنندگان در اين ميزگرد بازسازي شده، تا حدودي در گرو مراجعه به متن كامل مصاحبه هايي است كه در آينده از سوي دبيرخانه همايش تبيين انقلاب اسلامي در كنار مصاحبه هاي ديگر منتشر خواهد شد;

- پيشاپيش از همه استادان محترم كه ممكن است اين نحوه گزينش و تنظيم مطالب به جامعيت بيان آنها آسيب رسانده باشد، پوزش مي خواهيم و اطمينان مي دهيم كه در استخراج و ارائه مطالب امانتداري همه جانبه رعايت شده است و به استثناي مختصر اصلاحات عبارتي، متن دقيقا برگرفته از كليت هر يك از مصاحبه هاست و به استثناي جابه جايي، حذف يا عدم گزينش بخشهايي از مباحث كه از مضمون كانوني اين ميزگرد دور بوده است، دخل و تصرف ديگري صورت نگرفته است.

- مصاحبه هايي كه مبناي تدوين اين متن بوده اند، با شركت استادان و همكاراني صورت گرفته اند كه فهرست الفبايي نامهاي ايشان در پي مي آيد:

محمد حسين جمشيدي (عضو هيات علمي پژوهشكده امام خميني(س) و انقلاب اسلامي)، علي محمد حاضري (دكتري جامعه شناسي، عضو هيات علمي دانشگاه تربيت مدرس)، ، فاطمه طباطبايي (عضو هيات علمي پژوهشكده امام خميني(س) و انقلاب اسلامي)، بيوك عليزاده (دكتري فلسفه و عضو هيات علمي دانشگاه امام صادق(ص، نورالله قيصري (عضو هيات علمي پژوهشكده امام خميني(س) و انقلاب اسلامي)، محمد مهدي مجاهدي (عضو هيات علمي پژوهشكده امام خميني(س) و انقلاب اسلامي)، فرشاد ملك احمدي (دكتري جامعه شناسي، عضو هيات علمي پژوهشكده امام خميني(س) و انقلاب اسلامي)، عباس منوچهري (دكتري علوم سياسي، عضو هيات علمي دانشگاه تربيت مدرس).

پرسش اول: انقلاب اسلامي را در سطوح مختلف و از وجوه گوناگوني مي توان مورد بررسي قرار داد. زاويه مورد بحث ما تحليل وجه انديشه اي و ايدئولوژيك وقوع انقلاب اسلامي است. پرسشي كه در اين حوزه، بررسي آن بسيار تعيين كننده به نظر مي رسد اين است كه اولا انقلاب اسلامي بر اساس چه عواملي يا متكي به چه پشتوانه هاي فكري شكل گرفت و ثانيا آن طرز تلقي از اسلام كه توانست در اين زمينه نقش ايدئولوژي انقلاب اسلامي را بازي كند آيا با طرز تلقي سنتي و رايج از اسلام سازگار بود يا نوعي بازانديشي و نوانديشي ديني در ميان بود; مثلا برداشت حضرت امام از اسلام را در اين زمينه چگونه مي توان تحليل كرد؟

مصباح يزدي: اصل ايده ولايت فقيه و اينكه در زمان غيبت امام معصوم(س) امور حكومتي به فقها ارجاع شود، ظاهرا در فقه شيعه هيچ مخالفي نداشته است. منتها امور حكومتي دايره گسترده اي دارد كه از مسائل قضايي و قيموميت اطفال و سفها شروع مي شود تا حدود و قصاص و ديات، و نهايتا كليه امور حكومتي كه البته اين محدود به زمان غيبت معصوم هم نيست. در زمان حضور هم وقتي دسترسي به امام معصوم(ع) نداشتند، وظيفه مسلمانان اين بود كه به فقها مراجعه كنند. خوب روشن است كه در آن زمان فقها نمي توانستند يك حكومت تمام عيار تاسيس كنند; زيرا اگر امكان آن بود كه خود ائمه معصومين(ع) اين كار را مي كردند. آنچه در زمان حضور امام معصوم مورد حاجت بود و به فقها ارجاع مي شد، در واقع به نوعي دولت در دولت مي انجاميد. يعني وقتي شما نمي توانيد يك حكومت اسلامي تمام عيار و كامل تشكيل دهيد، تا آنجا كه ممكن است در مسائل عمومي و حكومتي به فقيه مراجعه كنيد. اين در واقع يك ولايت مقيد است، ولايتي محدود كه شامل همه مسائل حكومتي نمي شود.

خود اين نظريه، نظريه اي است كه اجبار و الزام به اجرا دارد. اين نظريه اي است كه ولي فقيه از نظر شرعي مشروعيت حكومت دارد; اما وقتي كه حكومت او آغاز شد چگونه بايد حكومت كند، اين تازه اول كار است. تئوري ولايت فقيه يك تئوري انقلاب بود و امام نيز آنچه را كه مي خواست در مبارزاتش با رژيم پهلوي تحقق ببخشد همين بود كه نظام ولايت فقيه را مستقر سازد. اعمال احكام و مصالح حكومتي هم به هيچ وجه نظريه تازه اي نيست. اولا عنصر مصلحت به تازگي وارد فقه ما نشده است; بلكه از ابتدا در آن بوده است. بنده در سال 31 يا 32 در بحث فقهي حضرت امام شركت مي كردم، يكي از مثالهايي كه ايشان زياد مطرح مي كردند اين بود كه فقيه يا حاكم شرع اگر بگويد اين عبايت را بايد بدهي، حكم او لازم الاجراست. اين مثال بر چه اساسي بود؟ بر اين اساس بود كه دايره ولايت و حكومت را آنقدر گسترده مي ديدند كه وقتي مصالح جامعه اسلامي چيزي را اقتضا كند، فقيه بايد آن مصالح را رعايت كند و حق دارد كه اعمال ولايت كند. مبناي حكم مصلحتي هم از باب اهم و مهم است.

بيات: به نظر من امام بزرگوار پشتوانه فكري انقلاب بودند. امام توانستند با تكيه بر پشتوانه قوي اسلام، مردم را به اساس و ريشه و بنياد دين برگردانند و مردم هم از اين امر استقبال كردند و حالتي معنوي در آنها ايجاد شد. در نتيجه، مردم نوعي بازگشت به خويشتن بازگشت به فطرت، اصالت و بنياد را كه پيامبر(ص) بنيانگذارش بود در خود احساس كردند.

علاوه بر امام، افراد ديگري نيز در اين زمينه نقش داشتند كه مي توان از آنها با نام احياگران جديد ياد كرد. كساني كه اسلام ناب را با توجه به شرايط روز تبيين و تحليل كردند. سيد جمال الدين اسدآبادي يكي از اين افراد است كه قبل از حضرت امام چنين حركتي را آغاز كرد. در اغلب نوشته هاي سيد، از جمله در عروة الوثقي چنين حركتي ديده مي شود. بعد از ايشان شاگردش رشيد رضا و مهمتر از او، عبده حركت او را ادامه دادند. مرحوم مجدد شيرازي هم از كساني بود كه بينش نويني ارائه داد.

در ميان معاصران مي توان از مرحوم دكتر شريعتي ياد كرد. او از كساني بود كه انصافا در احيا كردن شهادت و زهد و برگرداندن روحيه ابوذري مبارزه و انقلاب در كالبد جامعه و بازنگري مجدد امت شيعه به اهل بيت و تشيع علوي نقش مؤثري ايفا كرد. من در سال 49 زندان بودم. تا آن سال بيشتر افرادي كه به زندان مي آمدند گرايشهاي غير مذهبي داشتند; اما بعد از آنكه دكتر شريعتي حركتي را در حسينيه ارشاد شروع كرد اكثر كساني كه به زندان وارد مي شدند گرايش اسلامي داشتند. بنابراين نقش دكتر شريعتي در ايجاد تحول در جامعه قابل انكار نيست. ما حتي نبايد نقش مهندس بازرگان را در احياي بسياري از مفاهيم اسلامي ناديده بگيريم. آيت الله طالقاني هم از جمله روحانيوني بود كه انصافا در تلفيق ميان علوم حوزوي و دانشگاهي نقش بسيار مهمي ايفا كرد. ايشان در كتابهاي مالكيت، پرتوي از قرآن، تحشيه بر كتاب تنبيه الامه و تنزيه المله آيت الله نائيني مفاهيم و مسائل جديدي ارائه داد كه از مصاديق بارز نوعي بازبيني جديد در مفاهيم اسلامي است. از ديگر بزرگاني كه به طور برجسته در وادي مفاهيم اسلامي گام برداشتند مرحوم استاد بزرگوار شهيد مطهري و استاد ايشان علامه بزرگوار طباطبايي است كه آثار بسيار گرانقدري از آنان به جاي مانده است. نكته قابل توجه اين است كه امام را با هيچ يك از اين افراد نمي توان مقايسه كرد. من از امام به عنوان مصلح ياد نمي كنم و ترجيح مي دهم لقب مجدد به ايشان بدهم. بعد از ميرزاي شيرازي، امام تنها كسي است كه مي تواند اين لقب را داشته باشد.

ما فقهاي زيادي داريم كه در فقه و اصول متبحرند; اما از فلسفه و عرفان فاصله دارند. امام از جمله فقهايي است كه عرفانش با فقهش عجين است. فقهش با فلسفه اش عجين است. فقه و فلسفه اش با عرفانش عجين است. ادبياتش با مجموعه اينها عجين است. هم حكيم است هم فقيه است هم متكلم است و هم عارف. امام مرجع علي الاطلاق و رهبر نظام و انقلاب بود. امام هم يك فرد انقلابي بود هم پايه گذار نظام. امام توانست طرح عرفاني و نظري و فلسفي و كلامي و فقهي خود را در قالب يك نظام عيني و ملموس در جامعه شكل دهد و اين خصوصيت فقط منحصر به امام است و هيچ كس در اين خصوصيت با او شريك نيست.

سروش: بنده از تشريف فرمايي دوستان و طرح اين بحث علمي - سياسي بسيار سپاسگزارم و مي دانم كه سؤالات عالمانه برادران گرامي بيش از پاسخهاي بنده براي خوانندگان سودمند خواهد بود. در باب نكته اي كه فرموديد حقيقتا من رايي كه اختصاص به خودم داشته باشد و محصول تاملات ويژه خودم باشد ندارم. اولين نكته اي كه مي توانم عرض كنم اين است كه چون انقلاب قابل پيش بيني نيست، قابل تبيين تام و تمام هم نيست. فيلسوفان علم گفته اند كه تبيين و پيش بيني دو روي يك سكه اند. هرجا نتوانيم پديده اي را به طور كامل تبيين كنيم نمي توانيم آن پديده را به طور كامل پيش بيني كنيم و بالعكس. انقلابهاي بزرگ پس از آنكه رخ دادند چشمها را باز كردند و مساله هاي ذهني و فكري براي متفكران و جامعه شناسان و سياست شناسان آفريدند; اما چنان نبود كه به طور قطع و يقين قابل پيش بيني باشند. به همين سبب هر تبييني از انقلابها و بالاخص انقلاب اسلامي ايران به دست بدهيم تبييني تام و تمام نخواهد بود.

نكته ديگر اينكه به قول فيلسوفان تاريخ، ما در اينجا با شرطيهاي، (conditionals) خلاف واقع روبه رو هستيم; يعني همواره بايد بگوييم اگر فلان حادثه رخ نمي داد يا اگر فلان حادثه رخ مي داد چه مي شد؟ تنها از اين راه مي توانيم سهم حوادثي را كه رخ دادن و رخ ندادنشان به دست ما نيست - زيرا تصرف در تاريخ گذشته براي ما به طور كامل محال است - به شكل تخميني و تقريبي تعيين كنيم; ولي چنين كاري به طور دقيق ممكن نيست. اينكه عدم توازن توسعه اقتصادي و توسعه سياسي يكي از علل وقوع انقلاب است از نكاتي است كه بارها گفته شده و شايد خود من هم از نظر ذهني به اين تحليل تمايل داشته باشم. به هرحال، اين ناهمگوني و ناسازگاري در كشور ما نهايتا به شكافي منتهي شد كه انقلاب از آن شكاف سربرآورد; ولي همچنان كه مي دانيم اين اتفاقات در كشورهاي ديگر هم مي افتد و افتاده است، اما لزوما به وقوع انقلاب منتهي نشده است. لذا ما بايد هم به دنبال علت انقلاب باشيم هم به دنبال دليل آن. يعني هم حوادث بيروني را مدنظر قرار دهيم و هم حوادث معرفتي و فكري را. من گاهي پيش خودم فكر مي كنم كه اگر شاه در ايران مثلا شخصيت صدام را داشت، آيا واقعا باز هم انقلاب به آن سرعت رخ مي داد يا اصلا رخ مي داد؟ محاسبه چنين مساله اي مشكل است. ولي به هرحال مجموع آنچه رخ داده به ما مي گويد كه شكاف بين توسعه اقتصادي و عدم توسعه سياسي، رهبري شخصيتي مثل امام، وجود شخصيتي مثل دكتر شريعتي، جوان بودن جمعيت كشور و ضعف شخصيت شاه باعث شد كه انقلاب در كشور ما رخ بدهد. شايد اگر هر كدام از اينها نبود انقلاب يا ناممكن مي شد و يا حركت اجتماعي ما به جانب ديگري كشيده مي شد; شايد سر از يك رفراندم درمي آورد; شايد سر از چند شورش كور درمي آورد و دوباره رژيم شاه عاقلتر مي شد و شيوه هاي ديگري را در پيش مي گرفت; شايد از سركوبهاي بسيار خونين و خشن سردر مي آورد و پس از مدتها دوباره ما به جانب انقلاب مي رفتيم. به هرحال نمي توان بر هيچ يك از اينها انگشت تاكيد و قطعيت نهاد; چون وقتي يكايك عوامل را وارسي مي كنيم همه اينها را كمابيش به درجات مختلف در وقوع انقلاب دخيل مي بينيم: يك ايدئولوژي انقلابي، يك شخصيت شجاع روحاني، يك شخصيت ضعيف سلطنتي و يك جامعه جوان و كاملا آماده براي تحول، آن هم به دليل عدم توازن و شكافهاي عميق سياسي - اقتصادي در جامعه.

وقتي كه ما يك علت مركب داريم هر يك از علل كه غايب باشند نتيجه اش غيبت معلول است. مهم نيست كه آن علت غايب ده درصد سهم داشته باشد يا نود درصد، مهم اين است كه نگذارد مجموع علل به صددرصد برسد. لذا غيبت علل معمولا به غيبت معلول منتهي مي شود. من فكر مي كنم همچنان كه عرض كردم اگر شخصيت روحاني و مرجعيت امام و شجاعت ايشان و فعاليتشان نبود انقلاب رخ نمي داد; اگر ايدئولوژي انقلابي محصول شريعتي نبود انقلاب رخ نمي داد; اگر شخصيت ضعيف شاه و اطرافيان و دربارش نبود احتمالا انقلاب رخ نمي داد يا به تاخير مي افتاد.

بحثي در فلسفه تاريخ و فلسفه علم الاجتماع است مبني بر اينكه وقتي ما از لحاظ فلسفي مي گوييم عاملي سهم بيشتري داشته سخن موجهي نگفته ايم و از روي مسامحه چنين تعبيري را به كار برده ايم، اما به لحاظ علمي، يعني علم تجربي، سخن ما موجه و معني دار است. معنايش اين است كه در شصت درصد موارد مشابه، فلان عامل حضور داشته و در ده درصد موارد مشابه فلان عامل ديگر حضور داشته است. به اين معني مي شود گفت كه ضريب حادثه يكي ده است ديگري چهل و ديگري مثلا پنجاه. اما در يك حادثه واحد مثل يك انقلاب ويژه همه حوادث در عليت نقش يكسان دارند. به اين معني كه اگر هر يك از آنها نبودند حادثه هم رخ نمي داد. اين البته معلوم است كه اگر امام خميني(س) مبارزات را در شرايطي كه اجتماع آمادگي انقلاب نداشت، شروع مي كرد، انقلاب به نتيجه نمي رسيد. كما اينكه در سال 42 فعاليتهاي ايشان آغاز شد ولي به انقلاب نينجاميد و به دستگيري، زندان و تبعيد منجر شد. اصلا به ظاهر شعله آن حركت خاموش شد; اما آتش زير خاكستر بود تا اينكه شرايط اجتماعي و نيروي انساني تا حدودي آماده شد و آن آتش نيمه خاموش دوباره زبانه كشيد و نظام سياسي را در كام خود فرو برد. از اين رو بايد بگوييم كه انقلاب زمينه هاي ثابت دارد و زمينه هاي متغير. بعضي از زمينه هاي انقلاب از حدود سال 40 يا حتي جلوتر وجود داشت. زمينه هايي چون: دستگاه سلطنتي و كودتاي 28 مرداد و استبداد سلطنتي و شخصيت شاه و درباريانش و دخالتهاي بيگانه. از سال 42 عنصر جديدي كه حركت امام خميني(س) باشد به اين مجموعه افزوده شد. از سال 45 به اين طرف دكتر شريعتي و ايدئولوژي انقلابي او افزوده شد. حدودا از سال 50 به بعد ورود درآمدهاي نفتي افزوده شد. به اين ترتيب اينها يكي پس از ديگري مجموعه را تكميل كردند و هر يك از اينها اگر به وقت خود و به جاي خود به اين مجموعه افزوده نمي شد ما به آن مقصد نهايي نزديك نمي شديم. حتي ايدئولوژي انقلابي دكتر شريعتي اقتضاي زمانه بود; يعني مردم مسلمان چنان چيزي را مي طلبيدند و مرحوم شريعتي آن را در اختيارشان گذاشت. حركت امام خميني(س)، خود متناسب با اقتضاي زمانه بود. ديري بود كه جامعه ما و مردم ما چنان حركتي را از ناحيه روحانيت مي طلبيدند. هر كجا كه چنين شخصيت روحاني اي پيدا مي شد مورد احترام جامعه ديني قرار مي گرفت. مرحوم آقا سيد ابوالفضل زنجاني، مرحوم آقا سيد محمود طالقاني هر يك در سطوح و مراتب خودشان كاملا از طرف جامعه ديني ما حرمت مي يافتند و معلوم بود كه اين تشنگي در جامعه ما وجود دارد. منتها آن اقطاب شخصيتي چنان نبودند كه توده گير باشند و بتوانند به صورت و صفت يك مرجع، فراتر از يك رهبر سياسي غربي يا يك پيشنماز محله اي يا يك محقق كتابخانه اي عمل كنند و مردم را جمع كنند. به اين ترتيب هم روحانيت به عطش مردم جواب داد هم روشنفكري ديني به عطش مردم جواب داد و هم شرايط به دليل اختناق و استبداد روزبه روز آماده تر شد. به طوري كه انقلاب اجتناب ناپذير شد.

متين: عواملي را كه در بروز انقلاب معرفي كرديد مي توان به دو دسته تاثير انديشه ها و عوامل مادي - عيني تقسيم كرد، آيا مي توان رابطه اين عوامل را در يك تئوري كلي تبيين كرد؟

سروش: براي ارزيابي نقش خاص ايده ها و انديشه هاي ديني در انقلاب اسلامي مي توان از يك تئوري كلي پيروي كرد. اگر آن تئوري كلي پرسشهاي ما را پاسخ داد كه تبيين كامل از طريق آن ارائه مي شود; اما اگر پرسشهاي ما را پاسخ نداد آنگاه يا بايد به سوي يك تئوري بهتر برويم و يا انگشت تاكيد بر ويژگيها و تمايزات ويژه حادثه بگذاريم. يك تئوري كلي كه همه ما مي دانيم عبارت است از اينكه انديشه هاي ديني روبنا و عوامل عيني زيربنا هستند و از انديشه هاي ديني به صورت پوششي براي خواستهاي مقطعي استفاده مي شود. من اين ايده را در تبيين انقلابها و بخصوص انقلاب خودمان چندان ايده بيگانه و بي ثمري نمي دانم. يعني من معتقدم كه به هرحال اين سخن بهره اي از حقيقت دارد. البته نه به اين معنا كه همه حادثه را براي ما تبيين كند; اما چندان بيگانه با واقعيت هم نيست.

متين: آيا علاوه بر انديشه هاي ديني انديشه هاي غير ديني هم در وقوع انقلاب تاثير داشت؟

سروش: به هرحال جامعه ما يك جامعه ديني است. به اين معني كه اكثريت مردم ما به طور تقليدي متدين هستند. ما در كشور خودمان علاوه بر انديشه سازان ديني، انديشه سازان غيرديني هم داشته ايم و بلكه حركت روشنفكري غيرديني قبل از انقلاب به گمان من حركت پرقدرتي بود. دلايل و اسباب و علل مشخصي هم داشت. يكي اينكه توليدات روشنفكري غيرديني در سطح جهاني توليدات بسيار گسترده و وسيعي بود و روشنفكر غيرديني ما حاجت به توليد مجدد و تازه اي نداشت. توليدات روشنفكري غيرديني چه در جناح ليبرال و چه در جناح ماركسيست و سوسياليست بقدري فراوان بود كه اينها حتي به خواندنش هم نمي رسيدند چه برسد به اينكه همه را هضم يا باز توليد كنند. از سوي ديگر، رژيم شاه هم تا حدودي با توليدات روشنفكري غيرديني همگام و همراه بود. باز هم از دايره انصاف پايمان را بيرون نگذاريم براي اينكه روشنفكر غيرديني هم به هرحال موي دماغ و مزاحم رژيم شاه بود و مبارزان بزرگي هم از ميان آنان برخاستند، اما در جامعه ما دينداري حالت فراگير و تقليدي داشت و توده ها پيرو رهبران بودند - هنوز هم همين طور است - و رهبري هم در دست روحانيت و تا اندازه كمتري در دست روشنفكري ديني بود.

متين: به نظر شما چه چيز باعث شد انديشه ديني به ظهور انقلاب منجر شود، آيا در انديشه ديني تحولي ايجاد شده بود؟

سروش: آنچه از ناحيه اين دينداري سنتي برخاست به هيچ وجه يك نوع تفكر اصلاح ديني يعني به اصطلاح صورت بندي تازه اي از انديشه هاي ديني نبود، بلكه نوعي ستم ستيزي بود و ستم ستيزي يك امر غريزي است كه فعليت يافتن آن حاجت به شجاعت دارد; ولي حاجت به صورت بندي تازه اي از عقايد ديني ندارد. شما مي توانيد مردم را عليه ظلم بسيج كنيد و هرچه ظلم قويتر باشد بسيج هم مؤثرتر و قويتر خواهد بود. مي توانيد از مردم بخواهيد كه به نام دين، به نام خدا، به نام رسول خدا(ص) و با الهام گرفتن از الگوهاي ديني قيام كنند و در مقابل ظلم آشكاري كه بر جامعه مي رود، بايستند و مبارزه كنند و نهايتا هم پيروز شوند; اما اين غير از آن است كه بگوييم از دل يك صورت بندي و درك تازه اي از دين اين حركت بيرون آمده است. اين دو با هم خيلي فرق دارد.

متين: آيا دين پشتوانه نظري انقلاب بود؟

سروش: به نظر من دين پشتوانه نظري براي ورود به دنياي مدرن را فراهم نكرد. رهبران انقلاب هم اين كار را نكردند; دين تنها پشتوانه اي براي ستم ستيزي از ناحيه روحانيان و در صدرشان امام خميني(س) شد. آنچه در كشور ما به صورت انقلاب رخ داد يك قيام ضدديكتاتوري بود و اين قيام ضد ديكتاتوري خيلي هم موفق شد. اگر غرض از انقلاب عبور از يك مرحله تاريخي و ورود به يك مرحله تاريخي ديگري در عرصه سياست، اقتصاد، نهادهاي اجتماعي و غيره باشد، بايد ديد كه آيا اين اتفاق افتاده است يا نه. اما اگر غرض از انقلاب، قيام ضد ديكتاتوري باشد در كشور ما اين البته اتفاق افتاد و با موفقيت تام هم اتفاق افتاد و نظام شاهنشاهي با آن سابقه طولاني اش مضمحل شد و نظام ديگري به جاي آن نشست.

متين: شما فكر مي كنيد تلقي مردم از دين دگرگون شده بود كه در نتيجه آن انقلاب رخ داد؟ سروش: چنان كه گفتم مردم با يك تعبير تازه از دين وارد حركت انقلابي نشدند. حداكثر رايشان اين بود كه اولا همان طور كه عرض كردم ستمي بر اين خلق مي رود. اختناق دستگاه سلطنتي و ساواك چنان بالا بود كه دورافتاده ترين مردم در دورافتاده ترين نقاط كشور اين ستم و اختناق و اين فشار را به نحو ملموس حس مي كردند. لذا اكثريت مردم مي گفتند شاه بي دين است. بي دين بودن شاه و ملتزم نبودن به دين و ديانت اصلا مفهوم پيچيده و تئوريك براي عامه نداشت; اينكه شاه مثلا طرفدار بي حجابي است، اينكه شاه دادگاه خانواده باز كرده و مثلا زنها را بدون اجازه شوهرشان طلاق مي دهد، اينكه شاه جلوي پاره اي از مفاسد اخلاقي را نمي گيرد. قيام مردم بر عليه رژيم شاه در وهله اول به اين برمي گشت كه شاه ظالم است و ستم مي كند و مردم ستم او را به نحو ملموس چشيده و ديده بودند. دوم اينكه شاه بي ديني مي خواهد، با علما مخالف است، علما را زنداني كرده و بي حجابي آورده و دستورات ديني را عمل نمي كند و به آنها بي احترامي مي كند. اين به نظر من فوق العاده براي مردم ملموس بود و اين خيلي فاصله داشت با درك نظري از آنچه شاه انجام مي داد. آن تحليلي كه روشنفكران داشتند و مي دادند از اينكه دوره نظام سلطنت سپري شده است و نظام سلطنتي في المثل با يك جامعه صنعتي سازگار نيست يا قائل به تفكيك قوا نيست، لذا ماندگار نيست. اين تحليلي نبود كه عموم روحانيان بر اساس آن وارد مبارزه شده باشند.

متين: رهبران سياسي انقلابهاي بزرگ جهان از تلفيق بينشهاي نظري و عملكردهاي حكام مردم را تحريك كردند تا انقلاب به راه بيندازند، آيا در انقلاب ايران هم چنين اتفاقي افتاد؟

سروش: اگر انقلابهاي بزرگ جهان مثل انقلاب فرانسه يا انقلاب روسيه را در نظر بگيريم به نتايج جالب و آموزنده اي مي رسيم. محركهاي توده هاي مردم چه در انقلاب روسيه و چه در انقلاب فرانسه كمابيش يكسان بود; يعني نابساماني اقتصادي، ستم حكومت و ناامني. ما در اينجا با يك مساله روش شناختي روبه رو هستيم كه آيا بايد حركت يك قوم را بر مبناي ذهنيت خود آن قوم تحليل كرد يا بر مبناي يك مفاهيم عامتري كه جامعه شناسان و سياستمداران آنها را بيان مي كنند. من الان دارم به آن شيوه اول عمل مي كنم. يعني مي گويم خود مردم چنين مي انديشيدند. اما آنچه كه رهبران دارند آن هم مهم است. ببينيد رهبران سياسي انقلابي انقلاب فرانسه، پيروان فيلسوفان ليبرال فرانسه بودند كه مهمترين شعارهاي آنها آزادي و برابري و برادري بود; اينها متكي به روسو و لاك بودند، متكي به هابز بودند و متكي به فيلسوفاني از اين قبيل. شما ايده هاي اينها را كه بخوانيد مي بينيد اينها فقط ايده شان اين نبود كه نظام سلطنتي يا زور گفتن يا ظلم بد است. لازم نبود اين فيلسوفان بگويند كه زور و ستم و فساد بد است، اين را همه مي دانند. تبيين اينكه چرا اينها بد است خيلي مهم است و اينكه اينها با آدمي چه مي كنند و به جاي آنها چه چيز را بايد نشاند. اينها حرفهايي بود كه اين فيلسوفان داشتند. يك تجديد نظر در مبادي معرفتي، انسان شناسي و غيره كرده بودند. لذا انقلاب فرانسه بسط انديشه هاي فيلسوفان بود كه از زبان رهبران فكري انقلاب فرانسه بيرون مي آمد و بعدا هم تقريبا به همان طرف رفتند. انقلاب روسيه هم معطوف بود به آن ايده هايي كه سوسياليستها قبلا داشتند. انقلاب اسلامي به اين معنا بسط انديشه هاي فيلسوفان سياست نبود.

شما بهتر از من مي دانيد كه حكومت شاه مثل هر حكومت ديگري دو پايه داشت كه خرده خرده فرو ريخت: يكي كفايت عملي بود و يكي مشروعيت نظري. مشروعيت نظري شاه را دو طايفه ويران كردند: يك طايفه ديندارها بودند و يك طايفه غيرديندارها. دينداران با طرح مقولات ديني مشروعيتش را ويران كردند. غير دينداران هم با طرح مقولات لائيك و سكولار. عدم كفايت عملي اش هم از سال 51 به اين طرف خرده خرده آشكار شد; يعني بالاخره دخل و خرج مردم با هم جور نبود. جامعه مستعد بروز آشوبهايي بود و ديگر پول نفت جواب نمي داد. سياستهاي اقتصادي شاه و سازمان برنامه و بودجه ديگر نمي توانستند دامنه مسائل را جمع كنند و روند ويراني و فروپاشي كاملا مشهود بود. ديدند كه اين سيستم كار نمي كند و به لحاظ عملي موفق نيست و مشروعيتش را از دست داده است. امام هم در كارآمدي نظام اخلال كرد; يعني باعث شد بي كفايتي شاه خوب فهميده شود. همان بي كفايتي كه ذاتي خودش بود. بعد هم آن برنامه هاي اقتصادي كه خيلي هم ركن مهمي در بروز شكاف و عدم توازن بود كه ما در ابتدا تحت عنوان عدم توازن توسعه سياسي و اقتصادي به طور كلي ذكر كرديم. امام همچنين به نظر من در سلب مشروعيت نظام شاه سهم مهمي داشت. يك مقدار سلب مشروعيت به نحو ناخواسته و ناآگاهانه بود يك مقداري هم آگاهانه بود. حالا به چه معنا اين را عرض مي كنم. اينكه شاه آمد امام را دستگير كرد و با ايشان مقابله كرد، در واقع، اين لطمه اي بود كه خودش به خودش زد; يعني چيزي بود شبيه حركت امام حسين با تحليل دكتر شريعتي. حركت امام حسين حركت سلب مشروعيت از نظام يزيد و دستگاه اموي بود و همين كه اينها امام(ع) را به شهادت رساندند، جامعه مسلمانان به خودش لرزيد كه اين چه دستگاهي است كه پسر پيغمبر را كشت! اين نوعي سلب مشروعيت بود كه تدريجا اثر خودش را ظاهر كرد. دستگاه شاه با دستگيري امام، با حمله به فيضيه و با آن كارهاي شنيع و فجيعي كه انجام داد، خودش مشروعيت خودش را از بين برد. اين جنبه اي از كار بود كه ديگر هايت حماقت آن نظام بود.

متين: در مورد سلب مشروعيت آگاهانه امام از رژيم سلطنتي هم توضيح بفرماييد.

سروش: بله، عامل ديگر مقابله هاي آشكار و آگاهانه امام بود. امام سخنراني مي كرد، اعلاميه مي داد، مقابله مي كرد، اين مقابله ها با چه بود؟ من فكر مي كنم كه مقابله هاي امام عنصر شجاعت داشت. چرا؟ مثلا براي اينكه امام با اسرائيل و دخالت اسرائيل در ايران مخالفت مي كرد. من فكر نمي كنم هيچ يك از علماي آن دوره با اين حركت امام مخالفت كرده باشند. با اين حرفها موافق بودند كه شاه نبايد نوكر باشد ولي نمي توانستند بگويند جرات گفتنش را نداشتند. وقتي كه نظام حمله مي كرد، آقايان ديگر جمع مي شدند و مي رفتند در زاويه ها; اما امام مي ايستاد و مي گفت ما حرفمان اين است و براي شهادت هم آماده ايم و من سينه خودم را براي سرنيزه هاي شما آماده كردم. البته آنها هم فهميده بودند حريفشان كيست. لذا بيشتر حمله ها را به اين طرف مي كردند. ايشان هميشه مساله اش اين بود كه اينها ظلم مي كنند، اينها خلاف دين عمل مي كنند، اينها فاسدند، اينها نوكرند. اين مفهوم نفي نوكري نزد امام خيلي مهم بود. من اين را هم در بحثهاي ديگرم گفتم كه ايشان وقتي پايش را به ايران گذاشت و آن سخنراني تاريخي را در بهشت زهرا كرد، گفت آقاي سپهبد! آقاي ارتشبد! ما مي خواهيم تو آقا باشي تو دلت نمي خواهد آقا باشي، مي خواهي زيردست باشي، مي خواهي نوكر باشي؟! مفهوم عزت و آقايي و نوكر نبودن و مزدور نبودن و زيردست نبودن يك مفهوم اصلي و به نظر من كليد فهم شخصيت امام خميني(س) بود. با اين كليد مي توانيد صندوقچه فكر ايشان را باز كنيد. من اينچنين تصور مي كنم. من تمام دركي كه از شخصيت ايشان و نقششان در انقلاب دارم اين است. ايشان همه جا بر اين مفاهيم تكيه مي كردند. امام يك دفعه نگفتند كه در حكومت سلطنتي، مثلا فرض كنيد چرا تفكيك قوا نمي شود. به مفاهيم مدرن سياسي كاري نداشتند و اين نكته اي است كه حتي طرفداران ايشان قائل بودند. كليم صديقي - سياستمداري كه طرفدار انقلاب و از دوستان من بود و قبل از انقلاب من عضو مؤسسه اش بودم، يك دانشمند علوم سياسي، (political scientist) بود كه كاملا با انديشه هاي سياسي جديد آشنا بود مقاله اي نوشته بود كه به نظر من مقاله بسيار جالبي بود. در آنجا صريحا گفته بود امام از مشخصاتش اين بود كه ذهنش آلوده به مفاهيم مدرن سياسي نشده بود. اين را جزء امتيازات ايشان آورده بود و تعبير corrupt را استفاده كرده بود. من فكر مي كنم امام صددرصد سنتي فكر مي كرد. شاه هم واقعا به دليل اينكه آدم فاسد خلافكار و بي ديني بود براي امام مطرود بود.

متين: تفسير سنتي از دين چه بود؟ يك تلقي اين بود كه امام زمان بايستي بيايند همه كارها را درست كنند و هرچه ظلم بيشتر باشد نشانه نزديكي فرج است. و وظيفه قيام بر عهده ما نيست. بسياري از علماي سنتي هم كه مخالفت با شاه را اصلا درست نمي دانستند.

سروش: من اتفاقا اينجا با شما موافقت ندارم. من فكر مي كنم اين نحوه تفكر اقليتي بود كه خيلي هم اندك بودند. واقعا اين ايده نزد عموم مردم ما نبود. من واقعا فكر مي كنم كه مردم حركت امام خميني(س) را تحسين مي كردند. قبل از پيروزي، همين مردم، دادهايي را كه امام سر شاه مي كشيد، تحسين مي كردند. همان علمايي كه شما مي فرماييد كه نشسته بودند، تحسين مي كردند. نمي گفتند كه شرعا حركتش باطل است. مي خواهم بگويم حتي مردم عامي، حتي مردمي كه چندان تقيد ديني نداشتند اين مبارزه را تحسين مي كردند. هيچ كس نمي گفت امام خميني(س) به نادرستي مقابل شاه ايستاده، چون شاه جاده صاف كن امام زمان است. اين را كسي نمي گفت. اگر هم كسي مخالف بود - من كه واقعا از يك نفر نشنيده بودم، حالا اگر هم بودند - بقدري نادر و قليل و منزوي بودند كه اصلا به حساب نمي آمدند.

من تصورم اين است كه حركت ايشان از ابتدا براي تشكيل حكومت اسلامي نبود; بلكه صرفا مبارزه بود. اينكه يك تزي، تئوري اي، ايده روشني، هدف مشخصي در اين زمينه وجود داشته باشد، ظاهرا اينطور نبوده و بعدا امام اين ايده به ذهنشان رسيد كه البته امري طبيعي است و هميشه در طول حركت چيزهاي نو به ذهن مي رسد.

يكي از افسوسهاي من اين است كه امام عمر كافي نكردند تا طرح ولايت مطلقه فقيه را كه در سنين كهولت ارائه دادند، كامل كنند. نه خودشان فرصت بسط اين نظريه و ايده را پيدا كردند و نه شاگردانشان آن را بسط دادند.

متين: با توجه به همه اين ملاحظات، در واپسين تحليل، نظر شما در مورد منشا انقلاب چيست؟

سروش: انقلاب اسلامي جوشيده از مجموعه هويت ما بود. تحليل من همان است كه در مقاله سه فرهنگ ارائه داده ام. فرهنگ ما بالفعل واجد اين سه شاخصه ايراني، اسلامي و غربي هست. يعني بالاخره ما يك مصبي هستيم كه اين سه رودخانه در آن مي ريزد. فرهنگ اسلامي و فرهنگ ايراني ما در گذشته و تا قرن اخير چنان با يكديگر عجين بودند كه حقيقتا كسي بين آن دو جدايي نمي ديد و از لحاظ نظري و عملي تفكيك و شكاف و رخنه اي بين اينها ديده نمي شد. در اثر آمدن فرهنگ غربي ما به تفاوت اينها آگاهي پيدا كرديم و امروز هم فرهنگ آگاهيم. در حالي كه در گذشته اين فرهنگ آگاهي به نحو امروزي اش براي متفكران ما مطرح نبود. هيچ كسي نمي گفت كه ما فرهنگ اسلامي داريم. فرهنگ ايراني داريم، كدام بر كدام برتري دارد. اين حرفها اصلا در ميان ما مطرح نبود.

من فكر مي كنم عنصر ستم ستيزي در ميان ما تقويت شد و اين ستم ستيزي نقش بزرگي در پديد آمدن انقلاب داشت. يعني ملموس ترين پديده اي كه براي ساده ترين و نازلترين قشرهاي اجتماعي هم محسوس و ملموس بود. در لايه هاي عميق تر تئوريك البته چيزهاي ديگري بود كه متعلق به فرهنگهاي ديگر بود. آن تحليلهايي كه روشنفكران جامعه مي كردند همه گير نبود. قشر